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主持人：韓曉平  中國能源網首席信息官

對話嘉賓：

薛  靜  中國電力企業聯合會主任、電力需求側產行業聯盟專家

曹  寅  信達證券公司能源互聯網首席研究員

趙勝國  華電分布式能源工程技術有限公司總經理

夏侯敏  SPI綠能寶副董事長

趙  云  雙良集團銷售公司副總經理

韓曉平：這次的電力改革9號文件出臺，其中有一個詞用的最多就是分布式能源，用了9次，分布式電源，應該說是高度關注。第二個出現頻率高的就是需求側管理。整個這次電力改革向需求側、分布式傾斜，分布式也是需求側解決問題的一個辦法。還有節能服務，節能服務可以參加電力銷售。通過這個文件我們可以看到，這次的電力改革，可能它最后的最關鍵的突破口，其實是在需求側。所以很多人講，我們的電力改革好像看文件不夠過癮，應該說這個改革是高屋建瓴，看得更深，看得更遠。

因為西方的電力改革，比如說英國、美國加州的改革，是能源結構轉型的結果。能源結構出現了轉型，就是剛才李司長講的，有大量的靈活的電源和靈活的能源支撐的情況下，使它的市場可以進行充分自由交易，然后出現了這樣的改革。而我們中國是希望通過一個電力改革，促進我們能源結構的轉型，這兩個情況不太一樣。

在這個轉型中，我想需求側如何進行，通過需求側的管理如何優化我們整個電力市場，優化我們整個能源結構，其實這是一個最重要的，也是一個最有意義的事情。先請薛老師從需求側管理角度講一講。

薛靜：剛才韓總說了很多了，我簡單關于9號文件，關于需求側點一下。9號文件，我的觀點，大家看到的是電力體制改革，其實我更認為，它不僅僅是一個體制，是電力消費和電力供應的整個改革。要說改革最關鍵一點，通過交易市場，通過售電過程，把用戶側節能，能源消費，能源革命，能源提質，提效做一個市場化帶動起來我覺得這是9號文件當中的關鍵點。

但是就像韓總說的，方向性明確了，但是手段、方式、途徑怎么走，還要繼續往下走。手段方向肯定要通過市場化，就是交易市場，讓它們進入市場當中。進入市場存在很多問題，其中一個就是消費端，誰，怎么進市場，顯然必須有跟發電公司一樣有對等的代表企業，來代表他們。這些代表企業，根據9號文件規定的話，首先你要能代表，在能源服務工作當中，已經做出成績，而且能配合當地產業發展的。

代表大家做的首先要做這方面，才能進行能源服務。這次電改不簡單是供應側的改革，更多的是消費者，消費者把能源消費作為一個重點，能源消費把需求側作為重中之重考慮，從需求側角度來說，長期一直得不到解決，因為原來需求側基本上以電網公司為主的推動電力節能工作，但是從利益角度來說是擰的，從電網公司來說希望多賣點，國家要求節點，這個就是利益矛盾，推動國家，顯然存在利益相擰的過程。但是我們相信通過市場化，讓消費側進行需求側的管理，利益是共同體的，為什么這么說？

里面存在這么幾個問題，第一需求側是干什么的？首先它是提質、提效，更多的是在終端，把我們的電能這的供，不平穩的地方平穩下來，這樣對供應側相對來說，經濟效應和效益，能效都可以得到解放。這個工作誰來做，剛才我看到公司談到這個問題，我非常贊同，將來把我們能源的消費從大網絡化變成小網絡化。大網絡化當中要存在分子，有人提出能源分子，這個能源分子，實際上就是微電網干的。微電網里面，如果每個微電網在大系統里面形成一個優化組合，這個微電網就可以和大系統形成比較好的狀態，過去我們沒有微電網，沒有網絡分子進行組合，大電網如何優化，只能是表面上的。下一步如果我們在能源消費側，把微電網作為分子組合好，我們相信這個就能做好。這個組合是完全市場化做的。

第二如何把微電網或者分子優化好，顯然要把這里面的供應、消費、節能、服務、智慧化、能源互聯網結合起來，在這個分子里面進行優化布局。每一個分子之間也要有一個系統概念，不是每個分子自己獨立干的，也不是干不了的。從大理論來講，需求側從大概念來講是這個方面，跟傳統的概念已經完全不同了。

韓曉平：我們推進的能源互聯網，薛老師講分子的問題，講分子微電網。最近我們在很多微信上，老是看到曹老師講能源互聯網，他對這個問題真知灼見，我們業界也很佩服。實際上很大的程度，他一直在思考問題，用互聯網的思維考慮問題，這是最重要的。我們一直在講，剛才薛老師講需求側，我們做分布式能源的，其實我們是來自于需求側的，我們所有的想法都來自于需求側，我們如何從需求側思考，從互聯網思維作為基礎的能源互聯網。曹寅你講一下你的看法。

曹寅：能源互聯網有很多新的提法，克強總理在推行“互聯網+”里面強調推行互聯網+智慧能源，這是非常好的提法。所謂互聯網+智慧能源，以互聯網的商業模式，以互聯網思維模式為代表的，智慧代表ICT先進的通訊技術和能源的深入結合。“+”號代表端對端的全融合，就是供應端和消費端的全融合，代表能源和下面的行業，比如說工業，比如說生活服務，比如說交通的融合，這就是“互聯網+”時代最重要的大融合概念。

我們面臨能源消費環境，能源供給環境會發生很大的變化。我們面臨的就是整個能源增速的放緩，它是一個結構性的，長期的放緩，同時在消費側這一段，能源的消費主體也在發生變化，新的數據，上半年以石化、建材、鋼鐵為代表的高耗能增速是負的。新興能源消費比如說數據中心，比如說其他的和互聯網相關的和電子消費相關的能源消費行業放緩。互聯網行業可能拯救我們能源行業。互聯網行業本身是高耗能行業，互聯網對能源行業有一個非常積極的作用。我們回到能源互聯網本身，需求側如何優化，存量已經有的資源，然后進行端對端的全互動。投資增速已經連續15年的非常高的固定資產投資，同時財稅收入增長是非常緊張，上半年，或者整個一年的預測，整個財政收入是非常緊張的。我們如果還延續過去高投入，大量無須的投資的方式的話，無法持續了，只能用好我們現在大量存量資源。

存量資源既包括我們已經投了的上十億千瓦的資產，也包括我們用戶側這邊大量的用電資源。剛才新奧劉老師也在談，如何用好存量的用電資源，比如說空調、照明，都是非常好的需求側的邊界性管理的資源。這些東西的能耗是非常低，中國樓宇商用空調能耗基礎差不多就是30-40%之間，這是比較低的。這些資源都可以非常好的智慧化的整合起來，用互聯網商業模式聚合起來，參與大量需求側管理里面。現在很多公司都做這方面的新應用，美國谷歌投的一個公司，就是做這個，集中家庭的空調、熱水器整合管理，這是非常好的做法。

中國和美國完全不一樣，中國70%以上的能耗是來自于工業企業，中國可以模仿美國。現在國內也有很多空調企業也在使空調智能化，HABS系統智能化（音譯）。橫跨全國大大小小的公司進行聚合管理。除了空調以外照明也是比較大的能耗，還有電機，中國的泵等相關的動力電機能耗也是比較低的，用高能效替代低能效的電機。這個就需要互聯網+智慧的管理辦法，首先這些東西在感知層必須足夠智能，要知道能耗如何，消費者使用情況如何，以及發電企業處理曲線是如何的，還有預測，這就是智慧。通過互聯網商業模式，讓中小型的能耗聚合起來，共同競價。像北京、江蘇、佛山、東莞，都已經啟動了自己需求側的演練，已經有很多聚合集成商做的很好了，比如說四方、科瑞等（音譯），現在他們是非互聯網的，通過到企業這邊參與需求側管理的模式，未來肯定會出現一個平臺，這個平臺是公開的，向所有的消費者開放，只要我能參與需求側管理方案的要求，我就可以申報負荷，這些企業可以通過智能的方式，比如說通過遠程控制等進行控制。也可以通過微信、短信、電話做這樣的需求側的響應，這些是ICT技術和互聯網集成起來的做法。

中國會有大量的分布式的可再生能源，比如說分布式的光伏，比如說分布式的燃氣微燃機，電站，還有儲能電站，小型電源如何聚合起來，成為能替代大電源集合電站的功能，同時是比較智能，比較分布式的，這個就需要互聯網商業模式和它聚合起來。現在有一些公司已經開始布局了，布局出現未來出現屋頂光伏電站，如何把5千瓦、10千瓦聚合起來，讓它智能化、靈活化，這個就需要通過互聯網+智慧能源。我們面臨的情況從能源賣方市場變成買方市場，從計劃經濟管理的方式，變成由市場主導，由消費者全面參與的新的管理模式，這是未來的方向。如何從賣方市場轉型成買方市場，要從集中式的計劃管控式的管理方式，變成離散三，分布式的管理，就需要互聯網和ICT技術。現在很多能源企業并不具備。中國這兩個領域并不差，我們中國大量的互聯網企業，中國有非常好的ICT企業，比如說華為。將來這個時代就是三維企業的合作。比如說華電這樣的能源企業和像阿里、騰訊為代表的優秀互聯網平臺企業，再和華為、SAP、用友、東軟相關的企業合作，套套互聯網+智慧能源的商業模式，我認為可以誕生下一個BAT級別，出現萬億級別的互聯網+智慧能源企業。

韓曉平：謝謝曹首席，剛才他講了一系列的新的詞匯，盡管我們作為分布式能源的，我們是來自于需求側，但是我們這么多年，其實還是有一個很大的問題，我們一直用工業思維去思考我們的問題，我們思維模式沒有發生很大的變化，他今天講了很多的問題，比如說體驗，讓用戶有體驗感，讓用戶有參與感，這些問題在過去我們設計系統，考慮系統的時候，都沒有考慮進去。以后我們去做分布式能源的時候，可能要更多的考慮直接讓用戶如何參與這個系統，如何能夠體驗，能夠感知我們系統的存在，而且能夠實現有效的互動，這背后其實就是智慧。這個對于我們已經在分布式能源做的非常好的華電分布式能源工程技術有限公司，也是新的思路，也是新的挑戰。我們請華電分布式能源工程技術有限公司趙勝國經理，從這個角度來談。因為分布式能源我們已經談很多了，如何通過能源互聯網，或者智慧的能源互聯網，從這個角度反向思考我們要建立什么樣的分布式能源互聯網，才能應對這個挑戰。

趙勝國：大家都知道華電集團在分布式領域是國內最早從事這個行業的企業之一，我們從油氣開發到裝備制造，一直到系統集成，包括項目投資，運營維護，全產業鏈，基本上都在做。這么多年，做的項目也不少。實際上今天我們的題目叫分布式能源的新生態，這個名字起的很好。我們感覺電改9號給我們打開分布式能源新生態的大門。華電上網有成功的企業，也有失敗的教訓，這里面有很多心酸的淚水，這兩年分布式能源發展難度很大。

分布式能源這幾年存在很多的問題和障礙，有經濟性的問題等等。實際上現在我們思考一下，核心還是能源結構問題。能掙錢的地方不讓你賣電，供暖供熱的地方不能享受跟同樣供暖供熱的待遇，供熱配套費和其他相應的電價補貼，這些你享受不到，分布式能源舉步維艱。

現在電改下來以后，電價改革，建立電價交易平臺，電價售電放開，建立了新生態的大門，這個大門打開了。結合能源互聯網的技術，華電在這方面做了一些思考，目前從我們技術創新這方面，集團提出了一些課題，目前我們正在做，一個是打造智能分布式的系統，結合國家能源發展的趨勢和能源互聯網的理念，通過燃電保護實現互聯互通。我們把能源生產側和需求側結合起來，讓能源使用更加有價值。目前我們制定分布式能源的標準規劃，我們做了很多方面的探索。

國家分布式能源研發平臺基本上是華電做的，加起來，我們做了很多研發課題。尤其是多元聯戶（音譯）光氣風熱，還有地熱，多元聯戶的探索。可能還會涉及到突然源、污水源，希望在這些方面做一些創新。

另外在裝備技術方面，我們有一個清潔源有限公司，產品已經上線了（音譯）。這個對清潔能源是很好的推手，核心觀念，裝備制造以前依賴進口，不說設備成本降多少，但是維護服務水平提高很多。去年我們三個項目陸續投產，體會非常明顯，過去限制調試維護，過去請老外過來需要很長的時間，現在24小時就可以解決。整個服務價格都下來了。包括三級維護，四級維護，配件更換速度更快。過去大的熱配件要到國外，一次大修要幾個月，現在一個模塊可能三天任務就完成了。所以在這塊為我們下一步發展大的趨勢是非常利好的消息。

做投資，符合中西的用戶，我們一二三級開發商都做了，他們開發房地產很專業，但是上能源項目不是很關注，從投資運行管理不需要考慮這些，我們跟他們合作，為能源的推廣盡到我們應有的義務。

從需求側管理是我們的手段，節能是我們的目的，能源互聯網是我們實現這個目標的很好的路徑。分布式能源領域需要我們一起合作，因為這個產業鏈條太長了，只有大家共同努力，才能把這個新生態營造出來，門打開了，但是新的生態還需要營造。

韓曉平：今年年初中央電視臺有一個朋友找我，有一個企業做了能源互聯網，你幫著評價一下，我就參加了。當時這個企業領導很有激情，過去做過SPI，是我們國內新能源的首富，后來經營出了問題，但是屢百屢戰。他做的是能源互聯網，我們想的能源互聯網是能源的互聯，他給我們完全不同的思考問題的方向，他做的能源互聯，每一個消費者，每一個人都可以到他那買一塊電池板，然后這個電池板可以把它安裝在任何一個地方，你可以去分享，你可以去參與。主要銷售對象是90后，我兒子1995年出生的，現在買他們的電池板作為投資，10%的收益率，而且又是綠色的。年輕人在互聯網一代的時候，他們對參加綠色能源，參與節能減排，他們的參與感很強，能源互聯網解決了他們的參與問題。在這方面，他們打開了我們的腦洞，我們如何認識能源，認識分布式能源，認識能源互聯網，從另外一個維度打開我們的腦洞。下面請夏侯敏副董事長給我們講一下他們如何創新的。

夏侯敏：今天的主題是分布式能源新生態，我們公司叫SPI綠能寶。我們公司的目標就是要構建全球化的能源互聯網生態系統。既然是生態系統，我想它是全面的東西，跟我們目前的布局，跟我們的商業生態是吻合的。我在這里跟大家做一個簡單介紹。SPI，我們公司是專門從事于太陽能電站的開發投資建設，運營管理一體化的公司，2005年成立，到現在10年了。對于專業從事太陽能電站開發來說是有一定資力的。它在美國、歐洲、日本、澳洲建了不少電站。去年我們在中國開展業務，目前的進展非常好。現在我們已經向其他的新能源開始做一些拓展了。

第二能效管理，我們光建一個太陽電站不夠，我們讓太陽電站變得更加智慧，變得更加聰明，能效管理，發電端變得智能化，配電端智能化，用電端變得便捷化和智能化。5月份收購了美國在紐約主板市場上市的公司ZBB，現在我們占它73%的股份，我們也收購了一個智能天控技術。你電站實時的運行狀況是清楚的。如果原來若干干電池板在一個機器上，一塊板出現問題，整個電池都會出問題，我們有了這個以后，一個組件出了問題，我們可以阻隔，其他的電池不會有影響的。用戶知道購買和投資的電站實時運行狀況，自己有一種成就干，也是一次參與感。在電站維護管理方面，做到智能化，便捷化，高效化。

第三，現在我們做的是互聯網金融，作為能源互聯網發展，除了體制機制，它是一個系統工程，更重要的需要全民參與、理解、支持，尤其是需要資金支持。今年發展不錯，在去年，我們光伏分布式，國家能源局給的是8個G瓦（音譯）的指標，有的是2個G瓦的。這個遠遠沒有完成，這就是大家接受度的問題，有體制機制的問題，更多的是缺錢。龐曉峰著力于這一點，開創了互聯網的形式，用融資租賃的方式解決電站融資難的問題。基本上解決了三個痛點，第一解決光伏電站，尤其是分布式電站融資難的問題。因為分布式能源工作量大，有一些風險因素，銀行不專業，他們很少介入光伏、電站，所以銀行支持力度非常有限。

第二個痛點，在北京，現在大家都看今年藍天白云多了大家很高興，去年大家都談霧霾如何嚴重。大家都在出自己一份力量，改變目前的現狀，回到藍天白云的狀態。他們說我們沒有足夠的錢怎么辦，我們想了一個辦法，讓每個人參與，降低大家的投資門檻。買一塊電池板，就是買一塊電池，原來是1000塊錢一塊的，現在進一步創新，讓年輕學生也參與，把組件變成電池，你可以進行投資，大家一起參與。

現在我們有70多個分布式光伏電站服務，我們每天有大量的粉絲和投資者在網上進行交易，每天交易超過1億元人民幣。我們也得到了很多粉絲和投資者的關注關心和幫助。他們經常給我們提很多的建議，在我們原來剛剛開始在體驗非常不好的時候，他們給了許許多多的寬容和意見，正因為他們這種意見和幫助，我們才一步一步走到現在這么好。應該來說目前我們的發展還是超出預期的。

我們解決的第三個痛點，就是民眾投資的問題。現在民眾投資的渠道還是比較缺乏的，如果在銀行存款跑不出CPI，股市像昨天瘋狂下跌，很多人心臟受不了，P2P的平臺有一部分投資者愿意，但是穩健投資者，不是很愿意。作為太陽能光伏電站這塊最具備金融的屬性，因為它一旦建立起來，太陽在某個地方的輻射是穩定的，一年的發電量是穩定的。我們國家給光伏電站在某個區域的電價是穩定的，所以每個太陽能電站每年的收入是穩定的，是最具備金融屬性的，相對是安全的。我們還有許許多多的風控措施確保投資者的利益不受損害。

我們通過綠能寶的推出，建立起三個平臺，一個是光伏電站乃至于新能源的服務平臺，我們現在跟很多的光伏電站的建設者、擁有者進行合作了。他們想建太陽能電站缺乏錢我們跟他合作，他們建了太陽能電站想變現我們跟他們合作。現在我們考慮跟風電，我們在北京、上海推出了充電樁的業務，而且我們現在還準備做新能源汽車的租賃。緊緊圍繞著新能源這塊來做。

今天的主題帶有互聯網，我們公司現在無論按照公司布局的方向，還是自己資源配置都是往互聯網方向轉換。希望跟在座的各位，如果有機會，方方面面都可以和大家建立合作關系，通過我們大家共同的努力把我們的能源互聯網這一塊真正應用到千家萬戶，真正把藍天白云、青山綠水留在我們身邊。

韓曉平：大家回去都可以試一試，到網上買一塊綠能寶，體驗一下，9-11%的收益率，遠遠高于放在銀行。我們到銀行買一個5%、6%還挺不容易的理財產品，在他們那，不僅可以買，還可以隨時賣掉。在座的，我們大家都看過一本書《三國演義》。《三國演義》不僅給我們很有意思的歷史的故事，更重要的給我們一整套思維和解決問題的方法。美國人和外國人看不懂中國人，很大的原因就是因為沒有看《三國演義》，今天我們在這兒坐著有夏侯，接下來就是趙云了。這次電力改革，節能服務公司是可以賣電的，我們仔細研究，我們發現不是賣電，而是買電，節能服務公司，今后的任務不是賣電，而是買電，因為需求側，把用戶的能源系統可能托管了，或者提供能源服務，把合同能源管理，或者把節能服務變成能源服務，今后變成虛擬電產、虛擬電量。這種思維方式，雙良做的非常好。雙良是提供整體解決方案的，而且現在向整個能源服務轉型。所以我們下面就請趙云給我們講一下，你們下一步準備怎么打。

趙云：我是雙良節能銷售公司的副總，兼北京公司的總經理。我的角色就是作為企業代表，匯報一下我們作為制造業在分布式能源環節里面，我們對市場的感受。雙良節能屬于上市公司，這個企業到現在已經30年了，到今天我們執著的核心技術是吸收技術（音譯）就是節能減排、余熱利用。我們跟華電配合很多年，跟新奧配合好多年。他們做的很多項目，都是采用我們的技術。小系統內燃機作為天然氣的熱燒掉以后發電，然后廢熱排出來，這個廢熱有煙氣，然后把這個余熱再利用。這個系統做起來就是梯級利用的理念。但是這種系統在中國，最早做的不是分布式。這個東西到實體若干年，到今天還是存在一些問題的。

今天我陳述幾個觀點，第一個講技術，技術現在是這樣的，分布式整個體系里面，溴化的技術已經沒有任何問題，在國際上，這個技術中國人用的做好，這個技術起用點就是廢熱的利用。我認為這個技術沒有任何障礙。熱水90度，煙400度，我們用溴化，煙可以降到30度，水能做到65度制冷，降到30度提熱。今天有遠大公司，我們是同行，這個技術在行業已經沒有瓶頸了。

第二個，燃機國產化非常快，無錫有一個廠做的非常好。李司講到技術，講到燃機國產化比較低，我認為這個瓶頸會盡快破掉，起碼是我們這個廠沒有任何的障礙。我認為分布式能源可以發展。

李司長講經濟性差，確實很差。我們作為節能企業，我們做了很多事，今天有機會向大家匯報，我們的分布式能源只是節能技術的一個點，剛才我說的余熱在工廠很多，我們把它做成投資，剛才夏侯總提到金融工具融資租賃，利用PPP，合同能源管理，我們做集成，做完以后，服務內容走高調。這種項目一般來講投資大。第二這種技術還是比較專的，我們自己企業內部有一個余熱事業部，專門研究各種工藝里面的余熱利用，這個點非常多，不是一般的多。系統里面很多的氣，包括廢掉的，散掉的，這是很大的代價。有很多工廠把廢么放到空氣中，我有溴化的技術把這個問題解決了。

我們這個行當，我們做到的65度，然后到30度提熱制冷，然后重新回到管網，給周邊小區供暖。我們把這個過程做成服務內容，就是剛才我跟大家解釋的過程。我們做節能減排，最后運營托管。我們的隊伍在行業地面，我自己認為，我們是翹楚，最大的服務公司，我們這個職責從民用工業做了很多，但是在分布式剛開始試水。我特別理解李司長的觀點，這個項目，包括劉處提到的，這種項目積極性比較差。現在我們有幾個項目，我們在運作這個事情，我們也提供這個基礎，我們做集成，希望政策支持。

技術沒障礙，思想商業模式也沒有障礙，做“互聯網+”，現在很熱鬧，工業4.0，企業屬于大型裝備制造業，我們做的產品，上次中央2報道大國重器。從互聯網技術提要求，制造廠響應，頭一天提要求，第二天就到你的桌上了。我們作為一個大的網絡系統，利用“互聯網+”，只能作為能源點最后設置的時候，通過互聯網，通過控制來實現的，這是以后我們的方向。今天借這個方向，我想有一個呼吁，這個政策。現在我們要投，包括劉總他們在青島做了大量的工作，上海有一千瓦的，有分布式能源的補貼。因為我在北京做市場，我很有感觸，如果像這個狀態，這個事情會比我們想的慢，實際上這個事情特別好。分布式能源是一個大概念，就像劉總講的，我們要把各種能源整合，利用梯級思路做下去，但是希望國家或者相關職能部門能給我們這種企業行為一個鼓勵。前期推動這么大的投入，人們接受度比較淡薄，或者從非專業向專業過渡，這個過程推的快就會很快，推的慢企業往前沖，華電推了這么多點，剛才也講了經濟性比較差。

韓曉平：經濟性差就是氣價太高了。北京天然氣價格3.22元，我們力圖爭取國家發改委價格司進一步調降氣價。曾經我和馮總看過一個項目，美國的普里斯頓（音譯）大學有F181戰斗機的發動機（音譯）大概1萬8千千瓦左右，這個燃機一直在調。選用的氣用燃機就是為了靈活，系統一直在調，使總體能源電價下降。靈活性可能對我們下一步去考慮我們的分布式能源的項目，可能是很有意義的事情。因為結合電力改革，結合電力銷售，我們如何優化用戶端的用電結構，通過優化結構創造新的價值。今天這么多大腕，大家有沒有問題想交流。

剛才有記者想聊聊火電產能過剩的問題。火電的產能過剩問題確實很難辦，兩億千瓦產能過剩。今年建了兩千多萬，還有五千多萬在建設之中，誰也不知道該怎么辦。有媒體說只能由國家解決，國家也解決不了。能源局早就講了，項目可行性報告你們自己做，你們自己做可行我就批，如果要找，只能找設計院，誰讓你們找設計院找可行報告，實際上項目不可行，沒辦法。因為這一次電力改革是一個標志性的，我們整個的能源和這次的能源互聯網，都是相同的，我們所有考慮問題的基點，從原來的生產端轉向消費端。為什么呢？我們現在的能源結構已經到了規模無效益的情況，五大發電公司整個的系統現在沒有效益，我們知道火電燃煤，煤炭，2010年10月最后一次煤電聯動860塊錢一噸，大家看看今天的價格405。降了這么多，如果按全國平均煤耗每度電原料成本降1毛5，但是為什么五大發電不掙錢，發電運營小時越來越少。去年火電4700小時，今年上半年減少200小時，預計今年發電消失在4200-4300，花10%的跌落下來。唯一的辦法在需求側再進行優化。只有通過需求側的優化，最終使市場能夠逐漸良性發展。在座的大家有沒有什么問題。

我問一下曹首席，因為你一直研究能源互聯網的問題，你認為我們今后通過能源互聯網，而且你講的所有收益來自于節能，你認為通過節能的收益，有沒有可能使我們整個中國，我們現在單位GDP能耗是日本的300%，是美國的200%，有可能能源不發展，通過能源互聯網實現。

曹寅：能源互聯網不僅僅是節能問題，包括能源生產、配送、儲存、后服務，整個價值鏈的全融合。現在前端資源過剩，后端消費潛力不是非常多的，增長力都在消費端。剛才您提到，是否可以通過能源互聯網達到能效的增加，能耗的降低，能源強度的降低，我認為完全有可能，但是要達到像日本這樣的水平，美國不是特別好的保障，因為美國資源過剩，包括頁巖氣，煤炭儲量是非常龐大的，美國能耗并不是特別的健康。包括像日本、韓國，資源缺乏型，工業密集型的國家非常值得我們學習，但是我們很難達到像日本的水平。因為這個和我們產業結構相關，日本大部分都是高精尖領域，單位能耗產生的GDP的技術含量，包括這樣的數量水平是我們目前10，甚至20年之內達不到的。但是這個是我們將來要發展的方向，我必然從全世界的競爭水平和產業結構水平比較低的層次往上爬。先往韓國水平走，然后再往日本、德國、瑞士水平走。

但是因為我們體量太大了，13億人口。我們將來要達到一個成熟狀態的話，即使有日本、德國這樣的產業，又有韓國、法國中等水平工業革命的大規模的制造水平，同時還會有大量的現在燃料加工，三來一補，加工型制造業的情況。中國實在太大了，按照不同地區資源稟賦產業結構和發展空間精細化，不能全國按同一個模式發展。要允許比如說像廣東，像上海，像京津地區先走一步，先做一些新的能源結構，新的能源消費模式，新的產業化的調整。利用這些地方的效應帶動周邊地區的發展，形成這樣的有序的帶頭形式的發展。日本有一個帶頭雁的模式，日本是頭雁，臺灣跟著。我們中國也是這樣的模式，長三角、珠三角、京津是頭雁，帶動周邊的發展。在這個過程當中，我們能源的發展，或者我們能效的提高，也是這樣的梯級發展的模式。肯定是長三角、珠三角、京津地區對需求側的管理，對分布式的應用，對可再生能源的優化消納發展是最快的，后面帶動周邊地區能效的提高，能源強度的降低，形成一個全國能源利用上一個臺階優化的結果。

韓曉平：薛老師給我們談談需求側管理和分布式能源以后怎么互動起來？

薛靜：我補充幾點，第一點，關于火電煤電過剩的觀點。從能源角來說有一個使用周期和歷史的使命。以高載能為能源使用的階段配的是我們的工業化，現在逐步走向現代，我們從液體能源逐步向氣態能源轉化。應該來說，我們現在目前正在走，還沒有到終極，還差很遠。這個過程當中，我看到的，里面存在三個過剩造成的原因。是不是能夠躲過去，是躲不過去的，它存在必然現象。我們的過剩，在我們的沿海地區，為什么我們煤電在沿海地區過剩，因為大水電要集中轉型，他們建周期10年，這個過程當中，不建火電站是不行的，東部在未來5年之內仍然是電力消費的領頭羊，在這個過程當中，為了滿足東部的需求火電上了。加上當年這么高的上網電價。現在全國火電發電量下降了，以及像近年來說，下降比較大的是華東地區，對五大公司影響更大，因為布局在沿海地區更多。為什么說五大公司？煤炭價格下降了，利潤不高，就我來看利潤率很高，但是總體來說，因為在東部地區利用率下降，所以是下降了。

第二點，所謂的過剩是假象，就是水電大省，云南、四川這些地方顯得過剩，但是這個不是真的過剩，水電不好，必須要上。云南這么大的銅、有色的省份，沒有電支持是相當可怕的，它就是為能源做支撐的。

第三點，西部地區，西部地區處于我們產業轉型，產能過剩區，以新疆為代表的，新疆、寧夏，甘肅、內蒙，當初他們的增量都是百分之二十幾，下來的原因，就是李克強說的東西部產能應該沒有銜接，大量新產能產生了，但是目前市場走不出去，在這個過程當中，火電下來了。

從這三個角度來看，這里面的問題在哪里。我認為這個問題，不是簡單電力行業自己的投資熱衷問題，是全國對整個行業，整個國家經濟發展的階段性以前認識不足。不能簡單把它放在五大發電公司的腦袋上，我認為這個觀點是不對的，是全國對產業的結構發展轉型過程談問題。

第二關于談業的轉型問題，我認為它有一個長期的階段過程，我是搞經濟運行的，將來哪怕10年，20年以后，很多省份達不到工業化，實際上是被工業化的。比如說上海、北京、天津，將來可能像新加坡一樣，它是工業化城市，而不是工業化區域。工業化像我們的貴州，我們的寧夏，實現不了，但是依然要進行高耗能產業，要分地區進行規劃，從經濟轉型結構，任務、能源、方式各方面進行總體規劃，能源不簡簡單單是能源，能源是我們的細胞，工業化怎么建，東部怎么建，西部怎么建，這里面有它的問題。

關于電改，所謂需求側這塊怎么看問題，從市場角度來說，將來類似像我們東部地區，隨著我們新能源發展，分布式能源發展會非常快，煤電將來處于什么角色？我覺得會從支撐角度變成調峰角度。大家一直說分布式能源，它是以天然氣為調整的，其實不光是這個，煤電也是。煤電調峰利益機制、商業機制在哪里，這個就是需求側和電改的任務。大家不要認為煤電是非常臟的東西，清潔燃燒以后，是可以清潔利用的，它是可以調峰的，關鍵就是市場模式和當地的需求側，通過需求管理，把生產模式跟我們的煤炭、水電、新能源優化配置，這是市場化要完成的，這是9號文件已經提供了政策空間。至于說我們怎么調節，我下面跟一些發電公司談過，你們現在應該對自己的煤炭發展戰略盡快考慮，不是認為我就是一個支撐能源，你應該考慮到你是一個可能會調整作為調峰，但是調峰給不給利潤，是有的，德國是提供的。德國最后煤炭的煤電，最后調峰以后價格遠遠高于新能源，因為它平常留給環境，關鍵保證安全。需求側不是簡單的以分布式能源為主是多種能源優化配置，也是大電網和微電網的綜合優化問題。

說到需求側里面，分子應該是三大塊問題，供應、消費以及使用。消費是消費，使用是使用。供應側一定是滿足需求的，這是對的。分布式能源一定是以需求為導向的，以用戶為導向，這是原則沒問題。你在這個園區也好，在地區也好，搞分布式能源，首先看當地的用戶特性是什么，目前大型發電公司腦子沒有轉過來，還是以供應為主，以電力消費，我的利用小時從4700到這個，其實不是這個概念。如果你考慮問題，你當地的用戶是什么樣的，是可間斷，還是不間斷的，峰谷差多大，我進行分布式能源，我覺得這些問題都是我們從電力和能源角度解決問題。

第二多種能源綜合考慮問題，根據需求側布局區域化的分布和集中能源優化配置的手段，在中間銜接起來，銜接什么？確實存在的，現在的互聯網當中的需求側管理和需求側響應。需求側響應和需求側管理里面包含這么一個意思，隨著社會發展，我們的用戶側本身變成發電戶了，過去有的用戶是不可間斷的，高峰就是高峰。先把電力消費這塊最高峰是多少匯總上了，這么高，要滿足它。隨著能源給了市場價格以后，用戶會考慮，高峰我不用，如果你能間斷和轉移，可以把高峰期挪用，這就是高峰期給社會提供空間，這就是虛擬電廠的概念。

有一個需求側能源服務公司，他們在當地經過了可行性研究，經過10年的需求側管理，我們相當于每年提供了60萬千瓦的火電機組，如果火電機組按照每千瓦時3000多造價，我算了一遍，我通過需求側管理的話，我的造價每千瓦是1000塊錢。經濟效益、社會效益都有了，這是需求側管理方面重大的功能之一。它不簡單是把發電和供應連接起來的問題，本身把無源轉成有源，這個有源是多方面結合的概念。第二通過管理，通過咨詢，通過互聯網，把這里面的智慧化用起來，將來有時間我們再交流。

人類從集中用電，高載能用電，轉化成分布式用電，因為我們的能源已經到了向自然界索取的過程就是太陽能、風電。它們就是從身邊來，不是從遠處來。身邊來最大的特點不均衡，它是波動性的，所以我們談用微電網方式補充它的波動性，這一個概念。

第二個通過節能，通過用戶側需求平移波動，再和那邊波動進行平衡。理論的機制有很多，商業模式問題，投資問題，技術問題，電力平衡問題，有時間咱們再聊。

提問：我看了一個評論，綠能寶收益能達到9%，10%。是不是綠能發電項目收益更高？

夏侯敏：這個問題在網上有很多給我們公司打電話的，也有在網上交流的。實際上這個問題，我們也在很多場合，對消費者和用戶進行回應。這個取決于多個方面，首先按照正常來說，前提是正常，我們現在一般的電站收益率如果低于10%，所有的開發商或者是投資者會把自己的內部收益率控制在10%。第二個對于我們來說，我們側重的是分布式電站，分布式電站收益率比地面電站收益率高，因為地面價格是國家統一的。如果北京居民用電便宜大概6毛多，但是在你使用這個電的時候，國家還會給你補助多少，補助4毛2分。如果按正常算收益率，因為你在城市做分布式電站，價格相對來說比地面電站便宜，省去了地面很多基礎，如果按照在工廠一個5兆瓦以上的投資5年左右就可以收回成本了。

對于我們公司，實際上我們有一整套的風控的系統，首先在政策上來說，這個電站必須要有相關政府的一些批文，也就是說項目必須在政策上是合法的。第二落地端的信用要有一個調查和擔保，我的電站建在你的屋頂上你要給我一個擔保，現在我們的信用不足以達到發達國家完善的信用體系建設，所以為了防范信用上的缺失而給投資者帶來的風險，我們在這方面做了比較完善的風控體系，這是第二個。第三為了防止一些意外事故發生，我們對于光伏電站做了兩重保險，一個保險是對發電設備的性能保險，這個是在25年。25年的保險衰竭率不能夠高于20%。也就是說，今年我的電站發一萬度電，在25年以后，發電量不能低于8000度電，保險公司做了承包。第二個是電站的財產保險，如果遇到了意外事故，財產安全也會得到保險公司的保證。

韓曉平：我們上午的會議到此結束。

主持人：韓曉平 中國能源網首席信息官

對話嘉賓：

石定寰  中國可再生能源學會理事長

李明騄  四川省能源局副局長

李景明  農業部農業生態與資源保護總站可再生能源處處長、中國沼氣學會秘書長

黃碧斌  國家電網能源研究院博士

趙  冉  煙臺荏原空調設備有限公司銷售總監

魯明義  北京康吉森油氣工程技術公司總經理

上海申能能源服務有限公司代表

韓曉平：接下來的論壇主要討論關于分布式能源發展現狀、技術創新和政策建言。其實我們昨天開會的時候，認為分布式能源遇到了很好的發展時機，一個是電力改革，還有就是天然氣價格可能會進一步下調，加上國家高度重視分布式能源，克強總理多次提到分布式能源。現在到每個省里，省里領導都會說一點分布式能源的問題，每個人都是專家，大家很重視這個問題，我們發展很不盡如人意。08年的時候，國家電網公司搞智能電網，我們也參加國家電網的會，他們講智能電網搞完了以后，分布式能源接入就可以解決了。但是今天還是聽到黃博士講安全的問題，我們就在想德國3900萬的光伏主要是分布式能源，占整個裝機21%多一點，整個裝機就是1.87億千瓦，我們中國到6月份是13.6億千瓦，再把黃博士說的小的機組，就是14億多千瓦。我們的盤子很大，但是我們的光伏分布式只有571萬，但是你們依然很擔心安全問題，就跟我們做分布式能源的第一天，我們每次請同志們，他們最擔心的問題就是不安全。所以安全的問題，到今天13年，14年了，為什么老解決不了，你能不能給我們講一下？

黃碧斌：德國整個的裝機是21.5%，光伏發電對電網的影響確實比天然氣分布式能源相對來說小一些，德國為了應對這些問題，德國也經歷了幾個這樣的發展階段。從德國來看，德國的分布式光伏發電經過了幾個階段，從最早的2000年可再生能源法頒布以來到今年經過了4次的修訂。其實從最早的對分布式能源完全的不控，到2008年開始對分布式能源進行100千瓦以上的控制，到現在2012年以后，小規模，所有分布式能源運行的監控，其實技術要求也是隨著分布式能源的規模逐步進行提高的，說明也是遇到了很多問題。為了服務分布式能源的接入，在2012、2013、2014年，電網企業進行的電網改造和相關運行措施的次數統計，從這方面來看還是有一些影響的。我們中國比較關注的，可能不能從總的盤子去看這個比例有大，我們更擔心局部的地區發展會比較多。隨著光伏扶貧的推進，局部地區，我們現在做的幾個案例來說，就像安徽，包括河北保定局部地區的光伏滲透率已經超過100%，這是我們比較關注的。包括我們最近去調研的江蘇華安的光伏，整個線的光伏裝機已經超過了負荷的情況。局部地區需要關注整個電力系統，這個還是需要去做的。優化這樣的布局，不要在局部地區去抓太多的滲透率。

韓曉平：我們知道我們做了一個研究，發現我們的沼氣資源很豐富，我們去了很多地方，應該能夠很好的發展，沼氣在國外也是一種分布式能源，尤其很有意思的，我們看到德國沼氣的生產叫工業化分布式生產，就是在路邊上幾個大的水泥箱子，現場澆鑄的，8米寬，8米高，40米長的箱子，就能解決周邊小村鎮的供氣，不是獨立供氣，把它提純成商業標準的天然氣送到管網，這樣的模式在中國有沒有發展空間？

李景明：這個事，實際上，我覺得是有空間的，但是這個空間可能需要一定的時間。因為我們中國跟德國還是有很大的差異。從有機物的生產規模來講，中國更加分散，規模比較小，不是德國是大籠統農業的生產模式，所以原料集中，成本比較低。德國在整個農業還是工業，整體水平都要比我們高一些，所以在選擇裝備和材料上，都要比中國在規模，在質量方面都要高。另外一個更重要的，今天我來到這里，看到很多專家和企業談到政策的差異性，政策差異性更多體現我們兩國不一樣，不一致。

因為中國在沼氣生產當中，中國作為最大的農業生產國，實際上我們在生產沼氣的潛力方面，應該比德國要高得很多。我們有一些專家和機構也在進行資源的評估和計算，按照這些專家的說法，我們每年的農作物的秸稈大概有8億噸，但是真正作為能源的秸稈收集量大概在1.5-2億噸左右。另外還有將近30億噸的畜禽糞便和其他的大量分布在城市農村的生活垃圾，生活污水，以及工業廢水廢渣，實際上都屬于沼氣生產的原料。按照這樣的計算方式來看，專家認為中國的沼氣的生產能力大概在一千億立方米。我們現在真正的產能，目前來講，這個產能只是理論性計算出來的。現在各種沼氣工程已經突破了10萬處，達到4200萬戶，我們整體產能是160億，從潛能角度來講就是六分之一。

隨著城鎮化的發展，今年跟國家發改委聯合提出沼氣轉型升級，但是從某種程度我持保留的態度，我認為在短時間內，中國的沼氣要大規模實現轉型升級，因為我們現在提出的轉型升級的目標是要使中國的沼氣生產，一個企業的生產能力日產生物天然氣一萬方以上。這個概念是相當厲害了，要求對它的原料收儲運的能力，對當地市場的消納能力，以及實際上這個產品在市場消納，不僅僅是沼氣，還有一般來自于沼渣沼液的處理，目前在我們國家的情況下，可能我認為條件不是太成熟。這是從原料，從產品多維度來講的。沼氣面臨的給天然氣、光伏的市場準入壁壘更大，電網、氣網都不愿意收沼氣，理由多種多樣，千奇百怪。盡管我們有一些無奈，但是也必須承認現在的現實。

我們今年提出來的轉型升級主要的目標主要是想提高一家企業在專業化生產能力，管理能力，提高效率方面，希望能提升我們沼氣整體的水平。我們希望跟德國方面學習，另外在轉型升級當中，我們希望突破一些政策性的障礙，市場壁壘的障礙。今年轉型升級當中，大量大型國有企業介入，我們希望這些企業介入以后，提升對原料收儲運的能力，對市場接入的能力，希望這些企業對我們國家的沼氣政策有所影響，這是我們的期望。因此我們希望在座有致力于沼氣轉型升級和投資的企業，多關注我們這個行業的發展。因為這個行業畢竟從一些小型分散而且過去面向農村、農業、農民的領域逐漸往城市、工業、交通方向走。在過程當中，對融資、市場、政策有更當的需要探索的地方，在這方面希望在座的，不管是企業家，還是政府部門人員，都希望大家參與進來。

韓曉平：我們大家做分布式能源比較局限在某一個行業里面。很早以前我們做建議做天然氣的，氣價高的時候，我們不做氣，價格就降下來了，但是很多企業不愿意轉型。但是現在很多企業轉型方面越來越快。我們應該很好利用沼氣。我們知道抗日英烈第二批有好幾位是川籍的將領，四川為了抗日戰爭一共出來350萬的軍人，犧牲了大概64萬，傷亡64萬，是所有省里面付出傷亡最大的，但是實際上他們遠離戰爭。我們覺得四川人有一種韌勁，有一種蠻勁，我們希望四川有一些突破。我們去四川，看到四川的頁巖氣、天然氣潛力非常大。能不能通過四川在水電方面的整合，發展出一個新的發展模式。

李明騄：韓總前面講的非常應景。說到我們四川的特點，發展清潔能源也好，分布式也好，天然氣發展也好，有非常好的基礎。這次論壇講分布式新生態。我不說分布式能源，我說天然氣分布式能源，天然氣在這方面，現在的發展狀況大家比較清楚了，國家定了“十二五”規劃，但是看來達到目標比較困難，有很多的原因，也基于2011年提出的分布式能源發展意見，關于天然氣分布式能源發展意見，里面有一個定量指標70%，其他的沒有。這就為我們天然氣分布式發展帶來了很多的困惑，比如說分布式發電管理辦法，提出了分布式發電，自發自用為主，多余電量上網。多余電量是多少，應該70%自用，剩下的上網。分布式能源發展，你能做到電量富余嗎？

關于分布式發電管理辦法提到很多內容，天然氣分布式發展70%，電量就地消納，沒有明確的界定。關于天然氣分布式指導意見里面說到70%的能效以外，就近提供供能，造成分布式能源發展問題比較大的。

天然氣分布式能源發電管理辦法一直沒有出臺。天然氣分布式能源和其他的有多的區別，它是整體的解決方案，熱電聯供，不是孤島運行的。分布式能源的發展和電網公司，和送電和現行的法律法規有一些沖突。以后的發展，達成的共識，天然氣供應要非常充足，尤其是在我們四川，在未來供應量成倍增加，經濟發展進入新常態以后，天然氣供應是很充足的，天然氣價格也會有所下降，我們天然氣發展成本也會下降，這是未來發展的方向。

電力體制改革9號文件出臺以后，28項內容中有4項和分布式有關系，配套文件有6個，討論很多了，盡快會出臺，討論到電力市場化，以后會實現售電主體，現在是輸配送是五家，以后輸配送可以和用戶直接見面了。這個解決的話，這就是分布式能源在“十三五”的突破。現在水電裝機7000萬，電力裝機容量超過80%，在枯水期，電改以后會造成市場競爭。作為調峰可以解決，在夏季，其他電力充足的情況下，要考慮電力的供應和市場，必須要考慮這樣的因素。天然氣分布式能源發展，很多投資者，服務商，做能源合同服務管理的企業，多掌握一下國家政策。國家的導向在什么方向，有一個預期。上禮拜在西安召開了“十三五”規劃會，討論“十三五”天然氣的應用領域。我們應該多建管道進天然氣。現在我們有7個項目，現在有6個在建，一個建成。還有一個是跟車結合。電改對未來的發展還是非常好的，我很看好。

韓曉平：我們風電、太陽能都是世界發展第一，十幾年前我們就跟石定寰理事長推動這個事，他是領軍的人物，這個產業今天真的做大做強了，我們和世界先進國家比，差距還是比較大的。世界上有5個國家2050年100%全部用可再生能源，意大利90%恩用可再生能源，分布式比重非常大。這些國家未來怎么解決，我們今后怎么辦，通過怎么樣的創新，跟上這個時代的潮流。

石定寰：經過十一屆以后，分布式這樣的概念在全國得到了廣泛認同，出現一大批分布式能源做的很好的企業。分布式在可再生能源發展中起到舉足輕重的作用。現在我們把西部地區，土地資源比較豐富的地方用起來，但是面臨很大的困難就是遠距離的輸電，成本很高，建設周期很長。所以現在大量的棄風、棄光。由于電源建設很快，百兆網的光伏電網幾個月，半年就建成了。無論是750也好，還是政府800也好，還是更高等級輸電線，從可研規劃和設計沒有幾年是做不下來的。解決這個問題必須大力發展分布式。但是我們東部沒有這么大的土地進行開發。

歐洲沒有大塊的地，所以首先就是從分布式發展起來的，包括美國都是從屋頂發展起來的，從80年代，70年代末，就已經建立了百萬屋頂的計劃，把屋頂利用起來，就地使用，減少了輸電的成本。我們國家開始的時候政策都是有利于建立集中式的，從成本來講更低一些，收益更好一些。現在還有一個問題，如果分布式在屋頂電站建設，我們和歐美國家很大的反差，他們民用電價高，工業用電低，我們反過來，民用電價低，工業電價高，給他們更高的補貼才有積極性。德國民用電電價很高，有了太陽能稍加補貼可以做成。大大調動了業主自己的積極性裝光伏，我們在中國，把大家調動起來，現在4毛2的補貼的電價遠遠不夠。盡管這兩年，我們大力推動分布式系統的建設，但是似乎看起來收效不是很大，建設速度遠不如人意。

前年當時國家電網要大力推動特高壓項目的建設，想把西部的電送過來，希望我幫他們呼吁一下，后來我寫文章，我說必須把長距離，遠距離的高壓輸電和分布式結合起來。必須把分布式系統發展起來，基本的理念，我認為現在在我們國內盡管開始有，但是我覺得不是很充足。我們配套政策，在我們措施方面，在我們包括配電網的建設上，我們配電網，多年來大家重視遠距離的輸電網的建設，配電網能力薄弱，這樣很可能出現安全問題，會引起全局的擔心，使我們在這方面縮手縮腳。

國外滲透率，全國十幾億裝機容量，分布式占的很小，總體來講，容量沒有問題，現在是布局不合理。在這方面，國家應該用更大的力度做這個事情。現在我們對它的認識、配套措施和政策還是欠缺的。

這幾年我們做了比較成功的，我想在這方面應該很好的總結一下我們成功的模式。包括存在的問題，我覺得德國的發展，也是在不斷總結，不斷提高認識的基礎上發展的，政策不斷調整，工作不斷加強，德國過去加強配電網，分布式很好，現在也有集中式的，現在也要解決遠距離送電問題，都是與時俱進的，我們國家在這方面反應不夠快，我們喊的比較多，但是干實事比較少，我認為在這方面需要做很多的努力。分布式系統，不僅在城市，在新城鎮建設，小城市建設，解決新農村建設和小城鎮建設當中，解決能源問題的重要出路。如果沒有分布式系統的建設，未來新型城鎮化建設和農村建設所需要的能源問題是無法解決的。靠傳統模式，靠大電網，大電網不夠建混電站。

西部地區過去沒有電網，地區建立分布式系統，但是電網送到以后，就把它沖掉了，因為電網電價低。我們島嶼上建立分布式內網系統，再生能源占到80%，柴油占20%，大電力公司去了以后，又擴建柴油機發電，把原來的系統都破壞掉了，我們觀念問題還沒有解決，包括政策也不到位。我覺得在這方面還是要強調的，包括我們論壇應該更深入的跟我們管理這些單位的部門相結合。我覺得參加會的人都是很支持的，關鍵是我們決策部門，我們有關的主管部門和有關大型企業主管這方面存在很大的障礙。

應該借鑒國外的經驗，去年和國網公司就德國的問題進行合作研究，人家走的路我們可以借鑒一下。另外加強我們的創新，在分布式系統上，分布式能源的來源應該多元化，咱們有電、光伏、天然氣、風電，包括生物質發電，生物天然氣將來會有很大的潛力。按理論來講一千億，現在一百億，全國政協已經開始調研了。我們在分布式能源重要性重視不夠，大家看的比較多的是風電、光伏，但是生物質起到巨大的資源，沒有看到，資源沒有開發好。將來在分布式發展當中，尤其是農村建設當中生物質要重視。四川省很重視天然氣，四川也是生物質大省。我參加四川省作為清潔能源示范省建設，發布會我參加了，我也提建議了，但是方案基本上沒有涉及到生物質。沼氣就是從四川發展起來的，金日成去四川，看的就是四川的沼氣，全國沼氣科研所就是在四川，我覺得四川應該把生物質能納入你們的視野。太陽能資源豐富，但是是生物質大省，貴州等等。還是要堅持因地制宜，多能互補，綜合利用，講究效益，現在加一個智能互聯。這樣就可以使我們的發展能夠進一步統籌我們的工作。

韓曉平：與時俱進了及謝謝石理事長。其實我跟你講地各個部門都很重視，能源局、發改委、工信部、財政部、環保部都非常重視分布式能源，包括國家電網，我建到他們領導，他們說都很重視分布式能源，我們盡一切的力量支持這個。但是下面的人想不明白，這個事飛一會兒。

石定寰：加強部門協調，每個部門都想干，都想自己干，但是我們這個事是一個系統工程，缺誰都不行，必須綜合系統解決，缺哪個因素都不可以，我認為在“七五”、“八五”，六個部委抓著兩百多個綜合能源示范區建設，但是最后沒有綜合協調。多種政策也應該協調配套。

韓曉平：上海讓子彈飛，飛的挺好，越飛越好，擔心越來越少，不僅是上海的企業，包括上海的電力公司，在這方面也是挺積極的，給我們講講上海的經驗吧。

潘軍松：我們回憶一下2005首次開這個論壇的時候，第一次的時候我參加了，我任何了能源網的韓總和溫總，隔了10年我再次參加這個會，我依然看到韓總激情的推動這個事情，我們感覺信心百倍，所以大家還是要堅定信心。我們分布式項目事業，第一屆在北京龍頭溝，那時候是城鄉接合部，現在到市區，也是農村包圍城市，取得了階段性成果。

我們公司做的工作，由于我們特殊的情況。我們是上海國有能源企業，一個是電力投資，發電容量是上海的三分之一，還有天然氣的產業鏈，處于特殊的地位，趕上09年，08年上海推第二輪政策的時候，我們作為這樣的能源企業，地方政府首先要求我們做一些貢獻，在這個階段，上海推一些民生的工程，主要是上海新建的郊區，新建一些三級甲等醫院，號稱5+3+1的項目，都是在發改委做的。那時候我們集團出了五千萬，成立一個能源公司，作為集團的平臺去推動。正好結合新建醫院的工作做了。一兩年的時間，五千萬基本上投掉兩千五百萬左右，資金是陸陸續續的，主要是4家醫院，5臺機組，單機規模也比較小，最小是132千瓦，最大的是300千瓦這樣的規模做的。根本的原因，醫院都有設計單位，我們這樣做作為能源嵌入性，有三聯供，有兩聯供。

我們和電力是合作關系，那時候要做很大，電網壓力也很大，盡管上海電力比較開放，但是畢竟要受國網整體的框架約束。我們做的這些項目，都是并網上網的小系統去運作的。現在到2013年這個項目都建成了，到目前為止4個月已經運行1年多的時間了，年運行小時基本上都是三千小時，有的醫院達到六千小時，是這樣情況。

按照目前能源的價格，或者我們這樣的模式來講，這些系統本身回收期應該是15年左右。作為企業來說，生存壓力是最重要的。剩下兩千五百萬了節能減排項目，基本上三到五年回收的，主要是清潔能源替代的項目，燒油的鍋爐改成燒氣的鍋爐。我們投資管道，天然氣管道，原來有很多困難，利用我們的資源做這個事，現在這個資金都已經回收到位了。

我們集團也是能源基礎設施投入，我們也講體量，比較小的項目也不是集團最終的目的。作為我們集團來講，做這個事情的戰略方向是拓展天然氣的市場，這是我們最根本的目標。其實在2010年，我們公司成立的第二年開始已經開始布局區域能源系統了，那個時候明顯感覺到資金壓力很大，集團增加兩個億，到目前為止我們布局了5個能源項目，這些能源項目，都是目前來講10個能源站，五個項目，兩個建成，三個在建，還有一個規劃，總的面積1000萬平米左右，隨著下一步的建設，我們資金又不夠了，今年增資5個億。

目前來講，上海的市場是國企主導的特別市場，項目投資三高，兩高，高投資，高成本，還有一個很高的資金壓力，主要是建設周期比較長。從一個項目開始，從規劃到建成到基本上5年，所以呈現三高的特點。實際上要燒錢，沒有錢不要玩這個東西，沒有辦法玩的。我們做的事情是很高端的，是有特定市場的。作為我們集團，是側重天然氣的市場的發展，我們并不是壟斷這個市場，我們做一個市場的引領者，如果市場做起來的話，對我們集團發展也是有意義的。這是我們上海的現狀。

韓曉平：國有企業作為引領者，這個很好。一說到9月3日抗戰勝利，但是大家別誤會，荏原是和國有企業合資的公司。當年抗日戰爭不是日本打過來的話，我們民族不可能崛起，不可能團結起來，不可能建立新中國。今天我們借鑒荏原這樣的公司，跟日本荏原公司合資，引進大量先進技術，自身有很強的創新能力。我跟趙總是十幾年的朋友，所以你講講你們的創新，昨天講了好多新的創新的技術。

趙冉：我們公司很多同志都不了解，這是我們和荏原合資委托中方管理的企業。荏原這個品牌從全世界來講，還是國內來講，都是市場占有率最高的企業。我們引進了離心機，包括兩級的，三級的，最先進的高效技術都在全力推廣。從分布式能源這個行業來講，吸收式冷凝組對分布式能源這塊，占有比例不高，因為我們這個行業主要是熱電聯供占我們企業銷售額的份額是最大的，還石油、石化等這些。最早是遠大和雙良最早切入這個市場，我們作為國際品牌，在這些年一直跟進，包括從去年開始，參加韓總的會，我們也服務了十幾個天然氣能源項目，有深能，有華電，有協鑫的等等。

我談談我的體會，我認為我們這個行業里頭，發電的是龍頭，我們在后端比較被動，從系統設計來講，對冷凝技術應用還是有很大空間的，這里頭經過這么多項目。我提幾條意見，一個是自然冷卻。第二個大溫差的設計，小流量大溫差，節省水泵功率，節省管線投資的技術比較少。再一個就是變頻化的應用，從能源角度來講，可能都是發電這塊比較重視的，我們這塊還是比較少的。第二個問題，現在系統設計里面多種功能，現在也比較少。系統的效率，在7月初，在標準院開會，這個會是標準院組織的，由清華大學吳中新院長和金院士主持的，國內分布式能源的企業都參加了，定了一個標準，服務發改委分布式能源示范項目的文件，要求能效達到70%，建設部提過安裝的標準，我們把它定為計算的，怎么計算，折成化石能源，不是按照發電以后的效率COP進行比較。這種效率實際上來看，在有的系統里面冷熱電三聯供不一定能實現。一個是單獨設備效率高，還有調峰設備，離心式的熱泵，螺桿格式熱泵，吸收式熱泵等，特別是二元熱泵，是金院士最重視的，它的應用領域比民用領域大得多，對整個系統效率有很大的提高。

還有光伏和余熱發電這些新的設備，包括我們螺桿機，還有離心土壤機發電。我們這些年做了好多工業化的企業，每年開會的思路是不是調整一下，往工業企業走一下，我們做了一個華潤啤酒，還有酒精的項目，不在樓宇分布式能源里面，社會效益，經濟效益非常明顯。大家是不是在這方面多做做工作。

韓曉平：謝謝趙總。前幾天碰到一個朋友，他是解放軍報社的，他參加習主席的閱兵車，他在車上攝像。他說這次閱兵看了軍演，俄羅斯的英武，聲音是從丹田出來的，很讓人震撼，盡管不到100人，讓我們很震撼，跟他們比，我們差很多。俄國很聰明，他們創新能力很強，俄羅斯很多燃機的效率在世界上是非常先進的。

魯明義：我今天第一次來到這個生態圈，我是燃氣輪機和發電行業和石油管線圈子里面的。我是北京康吉森油氣工程技術公司的，我們就做兩件事，一個是燃氣輪機控制系統，一個是燃氣輪機本身。實際上大家可能和韓總一樣，看到廣告牌，把我看成俄羅斯的了。我們這個企業十幾年在默默耕耘，我們做了國家想做沒做的事，我們做到了國家想做到沒做到的事。國外對我們燃氣輪機兩大封鎖技術，一個是控制系統技術，一個是熱泵件技術。

第一點，我們的控制系統技術，在中國已經得到突破了，可能在這個行業的專家們都不知道，我們也不宣揚，我們國家還沒有突破。在過去13年，中國所有燃氣輪機控制系統升級改造，只要是招標的項目，不是找原廠家的全是我們的，我們已經突破了燃氣輪機的控制系統，只是因為西方對我們燃氣輪機，包括我們的成套廠商限制我們，沒有辦法配套。

第二點，關于燃氣輪機，我們做這個行業，看到一些數據，包括未來2020年，我不相信能實現，達到1.85億裝機，包括2030年的5億裝機，萬一實現怎么辦，燃氣輪機怎么辦？一旦我們國家的分布式能源要用到幾千臺燃氣輪機的時候又怎么辦。這里面的設備采購，設備供應，包括后續維護服務會帶來很多問題，我現在也思考這個問題，我們和俄羅斯已經開始談判了，和我們合作的廠商是俄羅斯骨干國企，俄羅斯的國防公司，這次閱兵的所有的航天飛機都是這家公司的生產的，有18個型號工業燃氣輪機，我根據性能的先進，可靠性如何我選了8種引進。引進是什么概念，又是我們國家想做到沒做到的，我只想買發動機，其他的都是和技術轉讓，包括我們有的技術我們自己做，包括控制系統，包括未來的大修，每個系列在中國賣出20臺，我們就會在中國建立分部，解決大修的問題。

我向大家透露一個秘密，大家有機房的同行，先說一下抱歉。我們分布式能源的燃氣輪機的功率是很小的，我不認為F級燃氣輪機，幾十萬裝機的是分布式能源，我不這么認為，我認為兩三萬以下的，幾千瓦可能是我們分布式能源燃氣輪機，我們國內有幾家這樣的供應商。全世界只有4家，GE、羅羅（音譯）、普惠、俄羅斯UEC，實際上選擇性很少，很容易形成壟斷。西方燃氣輪機在我們國家維修的價格，是造一臺成本的兩倍。俄羅斯大修的成本是造一臺發動機的一半。這方面的問題對我們未來的業界，我們國家有幾千臺的時候，維修是很大的問題。中海油是這方面應用最多的企業，無論是壟斷的價格，還是壟斷的服務態度，都是有體會的。我打破了壟斷，價格往下降，服務態度變好了。正是由于我們把控制系統突破以后，把價格降了一半。我們做這個事情，不光是一個生意，也是我和我的同時和我們合伙人們，我們的一種理想，理想和我們事業結合。到今天為止，當年我們大學畢業是國家分配的，剛剛軍訓完以后，接觸職業幾天，這是我一直從事燃氣輪機第28個年頭。今天會議時間很短，未來我們還有機會在一起，就燃氣輪機在我們這個分布式能源領域的應用方面我們可能會有溝通，會有交流，甚至會有合作。我把俄羅斯的燃氣輪機拿過來，在我們國家有做燃氣輪機，我們有西方供應商供應，我想在里面給大家提供一個不同的選擇，改變一些壟斷的生態，為我們國家的能源建設做出我們的貢獻。

韓曉平：我們非常希望俄羅斯的燃機盡快進入市場，沒有競爭就沒有市場，只有更多的進入這個市場，我們做分布式能源的人才能避免給這些企業打工，讓我們有更高的收益和更高的經濟效益，有更高的企業使用這個技術。