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【高端對話】

主持人：李俊峰國家應(yīng)對氣候變化戰(zhàn)略研究和國際戰(zhàn)略中心首任主任

對話嘉賓：

鄭清濤 水發(fā)集團(tuán)有限公司總經(jīng)理助理、水發(fā)能源集團(tuán)有限公司黨委書記、董事長兼總經(jīng)理

張軍 港華能源投資有限公司北部區(qū)域副總經(jīng)理

賀軍 山東魯電集團(tuán)有限公司常務(wù)副總經(jīng)理

陳斌 北京燃?xì)饽茉窗l(fā)展有限公司總經(jīng)理

何海亮 中國建筑設(shè)計研究院有限公司工程咨詢研究中心主任

李俊峰：我們現(xiàn)在開始嘉賓對話時間。來山東開會，要給山東出點主意。山東能源產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量發(fā)展與能源產(chǎn)業(yè)升級。實事求是的講，山東是一個經(jīng)濟(jì)大省，也是一個能源消費大省。在能源消費結(jié)構(gòu)方面，不論是我們的節(jié)能減排也好，還是我們的應(yīng)對氣候變化也好，還是煤炭占比也好，山東可能都是落在全國的后面的。山東經(jīng)濟(jì)總量排在第三位，能源消費總量排在第一位，比第二位高出很多，但是GDP比人家少一大截。比如廣東GDP比山東要高兩萬億，能源消費量大概比山東要少接近一億多噸，將近兩億噸。煤炭更是了，山東的煤炭可能相當(dāng)于另外三個經(jīng)濟(jì)大省總的煤炭消費量，所以山東的能源轉(zhuǎn)型的壓力很大。接下來請幾位嘉賓一塊兒到臺上來討論一下。

剛才我說了一堆數(shù)字，大家可能不太相信，廣東不到一億噸煤，浙江一億稍微多一點，江蘇不到兩億噸煤，山東大概4.5億噸，算算就知道了。所以說我們在調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的時候，特別要壓縮煤炭占比的時候，山東可能是比較麻煩的。我開過一個玩笑，一個是我的老領(lǐng)導(dǎo)李干杰當(dāng)省長了，還有一個老朋友凌文，當(dāng)副省長了，管工業(yè)。一個是管環(huán)保的，一個是管賣煤的，今天他們雖然都不在場，可以考慮一下山東在能源轉(zhuǎn)型方面山東到底應(yīng)該怎么做。五位嘉賓先都自我介紹一下，同時你也順便說一下你們怎么來看待山東的能源市場的轉(zhuǎn)型和你們應(yīng)該考慮做哪些事情（在山東），每個人大概有三五分鐘的時間，自我介紹一下，再談?wù)剬ι綎|的看法。

何海亮：大家上午好，很高興來到咱們美麗的泉城濟(jì)南，參加分布式論壇，我來自中國建筑設(shè)計研究院有限公司工程咨詢研究中心，我們主要從事的業(yè)務(wù)就是從前期的咨詢、設(shè)計到后期的節(jié)能運維指導(dǎo)。

關(guān)于對山東市場的看法，我覺得從第三方的角度，比較客觀的談一談。其實山東我看用十六個字來概括：第一，開放協(xié)作。第二，因地制宜。第三，低碳高效。第四，智慧運維。

第一，開放協(xié)作，主要針對能源企業(yè)來說的。整個的能源方式大家都比較認(rèn)可，是一個多能互補(bǔ)，不像單一的某一種形式，基本上都是負(fù)荷能源，所以需要能源企業(yè)來講首先要有一個開放合作的心態(tài)，共同來為咱們山東做貢獻(xiàn)。

第二，因地制宜。其實剛才前幾位嘉賓都提到了，從咱們做用能來講，我覺得可能更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)根據(jù)不同地域特點，采取不同的國家的政策，或者說能源的這種適宜性，應(yīng)該是一個因地制宜的原則。也就是剛才說的，比如說宜氣則氣，宜電則電，而不是說是單一的去為了做什么，我大量的去推動某一件或者某一方面的能源形式，我覺得這個也是很重要的一點。

第三，低碳高效。這里面含了兩個意思，低碳的意思，可能前面的嘉賓都講到，現(xiàn)在等于國際形式對碳排放的要求，未來都有一個時間點都列出來了，所以從山東來講這塊兒更是應(yīng)該考慮的問題，可能會多采用這些能再生能源形式降低碳的排放。第二個，高效。高效的意思是說從能源的利用率來講，一個是提高能源的綜合利用率，對系統(tǒng)能源形式上采用一些高效的綜合能效形式，使得最后減少能源用量。剛才可能前面的老師也講到了，山東的能源消耗量還是比較大的，可能從這上面，從高效節(jié)能上入手也是很重要的一點。

第四，智慧運維。咱們前面說的那么多的，從前端開始出發(fā)考慮，包括從前端的咨詢開始，或?qū)ｍ椖茉匆?guī)劃開始，都可以一步一步的把咱們剛才說的加進(jìn)去。最后檢驗一個項目是否真正能有效，也就說最后咱們整個山東省的用能，是不是能整個的截下來，其實和它的運維方式和運維水平都是相聯(lián)的。從我們接觸的情況來看，客觀的說，咱們國內(nèi)的運維水平還是不高的，多數(shù)還是依賴于人工的模式，但是這兩年已經(jīng)很多的地方都提出來了，要搞智慧運維，所以這點可能還是要通過一些相關(guān)的技術(shù)手段，把這種相關(guān)的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，或者把自控技術(shù)用近取，把它的大數(shù)據(jù)提取回來，把智慧運維這個事兒真正落地。其實智慧運維落地還有一個好處，你把大的數(shù)據(jù)收集回來之后，從初期能源的估算合乎從能源前期消耗的量上來講都是一個準(zhǔn)確的評估，智慧運維也是一個必不可少的要點。

陳斌：大家好，我來自北京燃?xì)狻１本┦袘?yīng)該是目前國內(nèi)清潔能源使用比例比較高的城市，去年北京市天然氣大概用了180億立方米，應(yīng)該說北京市在清潔能源應(yīng)用方面走的時間比較早。所以我就從來之前，把情況做了一些了解。從各位專家的發(fā)言來看，現(xiàn)在目前咱們山東裝機(jī)是全國第一，包括供貨量也是全國第一。包括可再生能源的發(fā)展上，還有生物質(zhì)這些其實都是傳統(tǒng)的能源大省，而且這是能源的基礎(chǔ)非常雄厚，下一步如何在咱們提質(zhì)升級改造過程中，達(dá)到“四個革命，一個合作”的要求。轉(zhuǎn)型發(fā)展，從個人的理解來看，我覺得咱們這么多能源的基礎(chǔ)上，第一個就是能效的提升，利用好現(xiàn)在的已經(jīng)有的這些我們這些能源設(shè)施，充分的挖掘它的市場，提高它的能效，做好資源方面的整合，可能這個背后除了技術(shù)方面，運營分析的原因，可能還有一些體制機(jī)制方面的一些突破，包括我們的一些行業(yè)的供熱電廠的應(yīng)用整合，包括我們一些隔墻售電的政策。首先第一條，從我個人的經(jīng)驗來看，我覺得還是要發(fā)揮好既有的這些能源設(shè)施，無論從體制說、機(jī)制上，把它的效應(yīng)發(fā)揮出來。第二，要在下一輪數(shù)字化的過程中，把我們的能源交易系統(tǒng)，把我們智能化的控制，這些作為主要的抓手，通過這兩個方向，首先提升系統(tǒng)的效率，因為既有的這些能源設(shè)施的效率充分發(fā)揮，突破原來一些體制機(jī)制方面的困難。另外一方面，也是結(jié)合我們，因為北京燃?xì)庖渤薪恿嗽蹅冋麄€雄安新區(qū)的能源規(guī)劃和整個雄安新區(qū)的能源建設(shè)管理和運維管理，其實我覺得在山東也是一樣的，我們比如在十四五規(guī)劃過程中，抓好我們在規(guī)劃層面的工作，從規(guī)劃引領(lǐng)的角度，剛才說的我們在體制機(jī)制，特別是包括我們和數(shù)字化平臺的結(jié)合方面，從規(guī)劃的角度來入手，真正的把剛才說的，可能不僅僅是一個調(diào)解，像智能平臺不僅僅是一個調(diào)解和提升能效這么一個作用，更多的還是要體現(xiàn)在前期的通過規(guī)劃，多種能源的應(yīng)用，多種能源的互補(bǔ)，提升整個系統(tǒng)能效的基礎(chǔ)上，把我們基礎(chǔ)設(shè)施的投入，包括在基礎(chǔ)設(shè)施方面的工作，通過規(guī)劃的方式能夠落地，產(chǎn)生發(fā)揮它更好的效能。具體來講我覺得這些是這兩個方面的工作，從我的角度來看。

鄭清濤：水發(fā)能源集團(tuán)，是咱們山東清潔能源企業(yè)的一個代表。作為山東的一個本地的省屬企業(yè)，我們對山東的能源消費結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該說是深有體會，感同身受，剛才李主任已經(jīng)介紹了，我們山東是生產(chǎn)和消費的能源大省。

山東的能源消費結(jié)構(gòu)，雙高問題仍然非常的突出，煤炭占比和煤電占比都是在全國扯了全國的后腿。好的一方面是省委省政府非常的重視能源高質(zhì)量發(fā)展，所以從出臺十四五規(guī)劃，2018到2028的能源規(guī)劃，明確提出來我們未來能源要走轉(zhuǎn)型升級高質(zhì)量發(fā)展的路子。

從我們水發(fā)能源作為清潔能源山東的主體企業(yè)來講，我們感覺應(yīng)該扛起清潔能源發(fā)展主力軍的大旗。在供能側(cè)，我們想山東還是有很多資源稟賦，我們盡可能的提供更多的清潔能源，為整個山東的能源助力。一個我們是有較長的海岸線，海上風(fēng)電現(xiàn)在應(yīng)該說山東的資源還有待于進(jìn)一步的開發(fā)，這是一個大的蛋糕和市場。第二，在沿海東營、濱州等一些地區(qū)，鹽堿地仍然有大片的土地，我們也正在著手組織一些大型的能源基地建設(shè)，搞一些多能互補(bǔ)，搞一些能源和養(yǎng)殖農(nóng)業(yè)結(jié)合的綜合能源利用的能源基地項目，這些也都能夠盡快的補(bǔ)上咱們新能源發(fā)展的這個短板。

在用能側(cè)，應(yīng)該說山東是用能大省，它和它的山東的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和用能方式，有很大的關(guān)系。現(xiàn)在山東省委、省政府也在積極的去淘汰落后的產(chǎn)能，在對我們的地方企業(yè)，煉化企業(yè)進(jìn)行關(guān)停重組，進(jìn)行轉(zhuǎn)型升級，對高耗能、高污染的工業(yè)企業(yè)，進(jìn)行環(huán)保方面的轉(zhuǎn)型升級改造。在用能方面，應(yīng)該說我們現(xiàn)在水發(fā)能源集團(tuán)，也立足我們清潔能源的主力軍的地位，重點在分布式能源，我們在做一些典型示范工程的引入，在我們投資的一些大型的項目，因為剛才我介紹，我們本身在山東，就有很大的農(nóng)業(yè)、水務(wù)和環(huán)保各類產(chǎn)業(yè)的布局，有四十多個水庫，有一百多個水廠，還有幾十個污水處理廠，還有其他農(nóng)業(yè)的設(shè)施。在這些方面，我們包括一些大型物流園區(qū)，我們做一些高端的分布式能源的示范工程，典型引入，帶動整個咱們山東的用能，就像剛才說的是產(chǎn)銷者，不僅是用能者，還是生產(chǎn)能源的客戶。

第二個，我們發(fā)揮在綠色建筑這個優(yōu)勢，在光伏建筑一體化和建筑節(jié)能這個領(lǐng)域，搞了一些示范，也搞了一些卓有成效的項目。包括我們在我們的濟(jì)南搞了一個一百萬平的大型的物流園區(qū)，我們在這個地方采用的是多種能源綜合利用的概念，爭取做到物流園區(qū)的用能，冷熱電氣，形成區(qū)域共能用能的示范項目。

另外我們在菏澤投資了綜合體項目，準(zhǔn)備搞一個示范工程，這樣也為整個用能方式，能源消費理念的提升，提供我們水發(fā)能源一個應(yīng)有的作用。

張軍：大家上午好。我是來自港華能源的張軍。港華實際上也是持續(xù)在山東地區(qū)服務(wù)，我們在濟(jì)南、泰安、濰坊、威海等二十多個城市都有清潔能源的供應(yīng)。關(guān)于山東的整體能源形式，各位嘉賓都分享的比較好，從我們作為業(yè)者來講大概是這么一個感受，我理解就是有壓力，有希望，有空間但是也有亮點。整體上山東目前處于新舊動能轉(zhuǎn)換的過程中，也需要發(fā)展綠色的能源，有壓力的話，山東煤電的占比很高，山東壓煤的指標(biāo)任務(wù)很重，這個是給山東省整體帶來的壓力。也是有希望的是在分布式能源領(lǐng)域，山東的光伏應(yīng)該在全國各省排名是第一，風(fēng)電排在第五位，證明在清潔能源應(yīng)用的領(lǐng)域，山東還是走在前面。有空間的話，山東人均天然氣的消費量只有全國人均天然氣消費量的一半左右，天然氣在整個能源結(jié)構(gòu)的比重，也只有全國的一半左右。這個就是為我們在天然氣的發(fā)展過程中，也帶來了巨大的空間。

也有亮點，是山東在一些領(lǐng)域也在積極的探索。上午水發(fā)的領(lǐng)導(dǎo)也分享了，山東在氫能研究的領(lǐng)域，也在做積極的探索。同時，山東去年在核電供暖的領(lǐng)域，也率先在全國有了試點，所以我感覺整個山東區(qū)域有壓力，有希望，有空間，也有亮點。港華我們作為一家能源投資的企業(yè)，我們除了積極的在探索區(qū)域供熱方面的積極投資之外，目前我們也在積極的涉足光伏和儲能的領(lǐng)域，也在做積極的投入，在充電樁的業(yè)務(wù)，也希望在山東和廣大的企業(yè)一起，為山東的能源結(jié)構(gòu)，能源效率的提升，做出我們的貢獻(xiàn)。

賀軍：謝謝各位。我是來自于魯電集團(tuán)的賀軍。我們一直致力于用儲能設(shè)備和我們的管控設(shè)備，特別是咱們跟互聯(lián)網(wǎng)相結(jié)合的管控平臺，實現(xiàn)我們在能量的高效利用，轉(zhuǎn)移利用和它的精準(zhǔn)利用這個方面的工作。我們平時也是在濟(jì)南生活、工作，對山東的能源使用情況，前面幾位老總都說的非常多了。我要想說的就是通過跟我們用戶的交流，在咱們綜合利用這方面我想是分布式能源組成部分。比如昱能發(fā)電，傳統(tǒng)都說昱能發(fā)電的方式，但實際上發(fā)電完了以后，刺激的能源還可以進(jìn)行更細(xì)致的利用，這塊可以在以后的工作當(dāng)中，通過和我們的伙伴合作，剛才跟趙總談的閥氣和冷凝水的利用，我想今后做出更多的工作，也希望合作伙伴共同的努力。

主持人：謝謝各位第一輪的討論。其實山東在能源問題上，轉(zhuǎn)型方面確實是一個難題。我們現(xiàn)在來看看，特別是從外面來的兩位，一個是何海亮，一個是陳斌。你們也在山東看過了，山東的能源轉(zhuǎn)型和全國能源轉(zhuǎn)型的路徑，有哪些相通的地方，哪些不通的地方，你們想過沒有？

賀軍：我覺得這事兒是這樣。從整個全國的能源市場來說，我覺得我們可以把它劃分一下，包括山東也是一樣，應(yīng)該是有，因為我們是針對用能建筑來談這個事兒的，可能一個是談新建建筑和既有建筑兩塊。從新建建筑先說起，我覺得可能更多的方式方法，應(yīng)該是從它的源頭抓起，從它的能源規(guī)劃說起。因為現(xiàn)在更強(qiáng)調(diào)，尤其是山東更強(qiáng)調(diào)清潔能源的利用率，包括可再生能源的利用，所以從能源規(guī)劃上讓它更落地，這事兒給它框住了，第二在事實過程中，針對事實上來說，可能是選用一些針對合理的能源方式，高效的能源方式，去逐步的再往后落，我覺得可能就一步一步的把它進(jìn)行下去比較好。

第二類，其實我覺得也是更客觀的事兒。因為咱們現(xiàn)在說山東省是用能大省，包括咱們?nèi)珖泻芏嗟募扔薪ㄖ沁@些既有建筑的用能量有很大的節(jié)能空間。不改造系統(tǒng)的前提下，比如水泵和運營方式稍微優(yōu)化一些，本身就有一些很大的節(jié)能空間。自身的節(jié)能，一般也有一個10%到30%的可能性，還不是大改的前提下。因為剛才說到這個原因，主要是因為咱們之前這種運管水平，包括很多系統(tǒng)，實際上也涉及到有這種功能，但是在運管的時候根本沒有實現(xiàn)，這個我們項目也建的比較多，尤其是收費系統(tǒng)這種能耗是相當(dāng)高的，節(jié)能空間也是很大的。

我覺得無論是從全國還是從山東來講，我們把它可以分成這兩塊兒來看。針對不同的建筑采用不同的方式去處理，而且尤其是針對既有建筑這塊兒，可能還需要一些政策性的推動，因為如果你沒有這種衡量的指標(biāo)，或者說沒有一些標(biāo)準(zhǔn)的話，可能很難推動既有的這些建筑去改變。因為之前，在前幾年的時候，我記得北上廣等五個城市，基本上已經(jīng)開始了碳排放的試點，但是沒有大量的放開所以碳排放交易的，其實是一個挺好的一件事兒。可以把它這個碳排放的量放到市場上去，這樣就使得用能企業(yè)就得去關(guān)注這些事兒，就得去改造不合理的能源結(jié)構(gòu)，我覺得還是引入一些方式方法推動這些事兒。我就說這么多。

陳斌：我覺得能源和方向上都是一致的，第一個是從咱們能源安全出發(fā)，在保證安全的情況下，實現(xiàn)咱們整個能源結(jié)構(gòu)的一個低碳化，另外一個抓住咱們技術(shù)創(chuàng)新和這種體制創(chuàng)新的優(yōu)勢，最終實現(xiàn)咱們能源的一個可持續(xù)發(fā)展，這些方向上我覺得是非常符合的。第二個我想從山東來講，有自己的特點，就像剛才各位嘉賓介紹的，是雙高，包括原來的這些煤炭的比重是比較高的。在自身的過程中，抓住新舊動能轉(zhuǎn)換這個抓手，我覺得做了大量的工作，包括山東整個的規(guī)劃，包括咱們整個的措施，我覺得從這幾個方面，應(yīng)該說非常符合技術(shù)和整體方面的要求，又有山東自身的特點。從我個人來講，一直從事的還是綜合能源和分布式能源這一塊，從我這塊，可能更多的還是從規(guī)劃角度提一些簡單的建議和思路吧。其實目前從綜合能源情況來看，咱們山東大規(guī)模的提高咱們可再生能源，包括這種低碳能源的比例，在這個基礎(chǔ)上，我覺得第一條就是根據(jù)我們從雄安規(guī)劃角度來看，首先就是如何在保證能源安全和能源供應(yīng)成本可控的情況下，更好的引入或者說提升我們可再生能源的比例。同時這個就要求，如何在我們規(guī)劃的過程中，考慮到可再生能源比例提升的同時，要有一個清潔能源，或者說對傳統(tǒng)可再生能源利用，保證可再生能源使用的時候一個基本的安全，這個是我們在做綜合能源方面一個規(guī)劃的思路，或者說一個想提的小建議。

第二，整個在規(guī)劃的過程中，特別是在咱們能源轉(zhuǎn)型發(fā)展需求上的能源消費側(cè)，現(xiàn)在能源消費側(cè)，除了剛才咱們提到的，能源的這種節(jié)能建筑，能耗的下降，其實更多的還是要把整個系統(tǒng)能效的提升帶來的價值，在規(guī)劃的時候，我們也要考慮進(jìn)去，這樣的話從需求側(cè)，我們清晰的知道，我們能源的需求，和我們在能源需求過程中，如何跟我們的可再生能源進(jìn)行匹配，因為可再生能源往往能源密度比較低，供能的體制相對比較差，跟可再生能源使用緊密結(jié)合用能側(cè)的情況，同時在用能側(cè)分析的非常清楚的情況下，咱們再引入可再生能源，同時也要跟供能側(cè)相結(jié)合。

第三，我想在咱們引入可再生能源的時候，更多的在規(guī)劃層面，除了咱們技術(shù)保障手段之外，可能還要引入我們?nèi)鞒痰耐顿Y、建設(shè)、運行、管理機(jī)制方面的工作，使得整個規(guī)劃能夠落地，同時能夠保證在加大可再生能比例的前提情況下，安全功能，經(jīng)濟(jì)功能，高效功能，下一步在落地可再生能源發(fā)展，提高可再生能源比例一些小的建議。

主持人：鄭總你們怎么看，你們也在山東，廣東其他省份也在做，你覺得山東可以向其他省份學(xué)哪些東西，從山東來說，你們思考過這個問題沒有？比如說浙江，尤其在廣東你們做的項目，理念上好多東西有沒有值得學(xué)習(xí)的？

鄭清濤：說到南方的差距，我們感覺確確實實是全方位的差距。在能源這個領(lǐng)域，我們也感覺到差距非常大。說到這個差距，我們山東的這種能源消費結(jié)構(gòu)和消費理念，和南方的這種消費理念還是有很大的差別。就在南方這種節(jié)能意識也好，或者措施也好已經(jīng)深入人心。但是在北方推行這個問題，就顯得非常的難。所以說兩位專家說咱們山東和中國的能源高質(zhì)量發(fā)展的路徑是否一致，肯定是一致的，但是在山東這個轉(zhuǎn)型升級，這個過程陣痛是非常明顯的。本身是一個火電占比非常大的省份，所以現(xiàn)在來講，去年2019年外省流入的電量非常多，壓減火電和石化能源。這個過程當(dāng)中，要實現(xiàn)壓減還是對整個經(jīng)濟(jì)社會平穩(wěn)運行還是有很大負(fù)面的影響，所以我們?nèi)∩舷聭?yīng)該說這個壓力還是非常大。現(xiàn)在來講，我們要學(xué)習(xí)借鑒南方的一些先進(jìn)發(fā)達(dá)省份的一些，在能源消費，能源升級方面的一些好的做法。像我們提出來，我們在廣東，在珠海，我們的中美清潔能源的示范項目，我們這個研發(fā)大樓，它的用能就是說一平方米每年耗電量，我們實測的是40多度電，在北方，在山東，就我們的這個正常的辦公當(dāng)中，我們也測算了一下，我們用電量大約在200度左右，就是每平方，每年的用電量。這個差別是好幾倍的差別，所以從這個角度來講，這一個細(xì)節(jié)來看，就是我們整個山東的社會方方面面，每一個家庭，每一個企業(yè)，每一個社會單位，對能源消費還都承擔(dān)著很大的責(zé)任，從理念，從思想上我們還有很長的路要走，所以改變我們的消費理念，改變我們的生產(chǎn)方式，顯得是尤為的迫切。一方面是要把我們的這種高耗能，高污染的能源降下來。第二個是我們用能的這種高耗能低能效也要改變，所以這兩者是辯證統(tǒng)一的，所以這些也是我們水發(fā)能源現(xiàn)在在山東致力于推進(jìn)和改變，和引領(lǐng)往前發(fā)展的這么一個責(zé)任。

主持人：其實就山東來說，和我們國家改革開放是一樣的。一方面我們要走出去，一個是請進(jìn)來。過去山東的這個經(jīng)濟(jì)也好，能源也好，就過度的封閉了，特別是改革開放的后二十年，因為我是山東人，比方在九十年代我出去老吹牛，老貶低人家浙江江蘇，我說你們什么都沒有，我們好賴有個青啤，有一堆的品牌，我說你們什么品牌都沒有，后來人家都上來了，我們倒是沒有上來，有點固步自封。

賀軍：剛才你們說的很對，山東人是比較豪放的，比較樸實的。也正是在這一點上通過我們跟用戶的接觸，發(fā)現(xiàn)他們在用能這塊兒其實老板是想著要精細(xì)化管理和用能的，也知道這個會在我成本中占有相當(dāng)?shù)牡匚弧５俏í毴狈σ粋€能和它細(xì)致的說這個事兒的人，或者缺乏一種手段。原來靠報表，報表這個東西不是實時的。比如咱們從電力層面說，如果出現(xiàn)峰值用電，在我們電力系統(tǒng)里是會按照峰值，最高值來收費的，但是為什么會出現(xiàn)，何時出現(xiàn)，可不可以錯峰，沒有一個實時的監(jiān)控手段，即使咱們有這個思路也未必能做到。從這點上來說可能和南方有點區(qū)別，特別在系統(tǒng)部署上，如果不說到這一點，不給它把這個利益拿出來的話，講的很清楚的話，首先是精準(zhǔn)的感知系統(tǒng)可能都不會部署，我覺得這個區(qū)別可能和南方人有一定的區(qū)別，甚至是貫穿于咱們生活觀念上的。

主持人：這其實是一個很重要的方面，比方說像電力市場改革，都是中央發(fā)了一個文，南方電網(wǎng)做的和國家電網(wǎng)做的就不一樣，南方電網(wǎng)和咱們山東這一個地方做的又不一樣。就是說這個東西好多都是事在人為，好多東西一些先進(jìn)的理念一旦貫徹起來，雖然有陣痛，有困難，但是做下來就會舒服的多，到了浙江，到了廣東一看，他們的東西就好像開始順起來了，我們還那么別扭，做起來都挺好，你說大家沒努力吧，大家都努力了。但是我們做好了嗎，自己都不滿意，這解決我們現(xiàn)在面臨的一個現(xiàn)實。

張軍你怎么看？

張軍：我是這么理解的，有時候劣勢也有轉(zhuǎn)化為優(yōu)勢的機(jī)會。據(jù)我們從事的業(yè)務(wù)來看，山東雖然煤電比重很高，但是在壓減的過程中，很多的機(jī)組通過改造，現(xiàn)在也變成就近的預(yù)熱，區(qū)域的供熱，區(qū)域的采暖，這些機(jī)組也在做積極的轉(zhuǎn)型和變化，我感覺這是好的方面。

第二，在體制和機(jī)制方面，可能應(yīng)該也是要向南方學(xué)習(xí)。我們從最難改革的電網(wǎng)改革來看，像江蘇隔墻售電的試點，包括天然氣發(fā)電優(yōu)惠支持的政策，在這些方面都有出臺。在山東應(yīng)該是可能需要支持這些清潔能源產(chǎn)業(yè)繼續(xù)發(fā)展。

另外一點感覺需要提升的是，現(xiàn)在國家發(fā)改委、能源局也正在“風(fēng)光水火儲”一體化能源發(fā)展的思路。從山東能源角度上來講，在系統(tǒng)性的思考，系統(tǒng)性的布局，在十四五期間，我覺得應(yīng)該也有很多需要向南方來看齊做需要的工作。

主持人：接下來如果大家沒有問題，我想問兩個問題，給臺上的嘉賓。

現(xiàn)在制約著山東能源轉(zhuǎn)型，除了它過去的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和能源結(jié)構(gòu)之外，在體制機(jī)制上，特別在價格機(jī)制上有沒有一些可以靈活突破的地方，比方說新能源的補(bǔ)貼，因為現(xiàn)在國家能源局已經(jīng)有一個要求，用山東的土話來說，誰的孩子誰自己抱著，比方說生物質(zhì)，海上風(fēng)電不是不補(bǔ)貼了，好多人理解為不補(bǔ)貼了，我們有一批比較臭的專家乃至院士說，海上風(fēng)電也可以平價上網(wǎng)，我說胡說八道，中央的政策是讓你自己背著，不是讓你去平價去。有人說海上的風(fēng)電和陸上的風(fēng)電可以有同樣的價格，那是不可能的事情。這些價格政策你們有什么建議，對山東的能源轉(zhuǎn)型，我們先從山東的老鄉(xiāng)開始吧。

賀軍：價格這個事兒我覺得是杠桿中的支點，其實最需要的是市場的調(diào)節(jié)作用，它這個杠桿作用，補(bǔ)貼是重要的組成部分，但是真正能夠讓我們長期服務(wù)企業(yè)，這個價格一定要有自己的撬動能力。在我們實施過程中看，這個價格目前還是存在一定的門檻，我的一點想法是可以以項目說話，以項目類型說話，有些價格，比如說咱們電價，這個是需要全國統(tǒng)籌考慮的，但是針對一些特別有益的，對當(dāng)?shù)胤e極發(fā)展，對咱們分布式能源特別有益的，可以以項目說話，以項目類型來有單獨的價格政策，這樣的話包括剛才說的海風(fēng)，或者路風(fēng)，跟西北光伏或者跟咱們這邊的光伏，都可以以地域方式來說。這樣我想在當(dāng)?shù)夭还茉谀膫€企業(yè)，在何處開展分布式能源，以價格杠桿來撬動市場是最有效也是最長期的，這是我的想法。

張軍：我的理解就是對于一個新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我們以光伏來看，從補(bǔ)貼開始，那么這個產(chǎn)業(yè)從無到有，從弱到強(qiáng)，到現(xiàn)在基本上接近平價上網(wǎng)，擺脫補(bǔ)貼，到世界領(lǐng)先可能對于新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，政府的這支手或者說價格的這支手或者補(bǔ)貼的這支手，是非常有作用的。對于山東在清潔能源轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，清潔能源的逐步提升，也需要有一個對示范項目引領(lǐng)補(bǔ)貼或者支持的這么一個過程，然后有一個逐漸擺脫補(bǔ)貼，自我供需，自我強(qiáng)大的過程，我們感覺走的快的可能都先走了這幾步，我們需要后面來做的這些城市，可能是在這些方面，也可以向先進(jìn)逐步的看齊。

鄭清濤：現(xiàn)在清潔能源走到這一步以光伏風(fēng)電為代表基本上進(jìn)入到平價時代，但是還是要在部分區(qū)域適當(dāng)?shù)难娱L或者說保有一定量的補(bǔ)貼，對于我們這些能源類的企業(yè)，更好的進(jìn)入新能源投資領(lǐng)域，還是一個很好的保護(hù)，所以還是有它的現(xiàn)實意義，從長遠(yuǎn)來看，以光伏為代表的能源技術(shù)和成本下降技術(shù)的革新，未來平價上網(wǎng)應(yīng)該是個大概率的事件。當(dāng)前山東應(yīng)該說發(fā)展分布式能源，目前還有一些政策也好，行業(yè)主管部門也好，像我們國家電網(wǎng)對這種電網(wǎng)的支持力度，我感覺應(yīng)該說還是需要進(jìn)一步加大，這里面當(dāng)然是適應(yīng)我們國家電力支持改革，市場化進(jìn)一步的完善，真正的放開兩頭管制中間，這樣才能更好的激發(fā)我們這種供能側(cè)和用能側(cè)投資的積極性，有效的公平的進(jìn)入到咱們市場領(lǐng)域。

第二個，在儲能這個環(huán)節(jié)，應(yīng)該說山東現(xiàn)在對儲能政策，我感覺應(yīng)該也盡快的出臺一些儲能類的扶持政策。儲能是新能源解決儲能發(fā)展的瓶頸和關(guān)鍵的一環(huán)，儲能的問題解決了以后，未來的能源電力平滑輸出這個瓶頸就解決了，所以我們現(xiàn)在感覺儲能方面山東應(yīng)該盡快的出臺相關(guān)的明確的扶持政策，或者說明確的產(chǎn)業(yè)政策，這樣也為我們能源類的企業(yè)，為新能源企業(yè)提供一些支持。從長遠(yuǎn)來看，我們感覺還是新能源類的企業(yè)市場主體，應(yīng)該說某些程度上，通過市場化的手段，不斷地推動著整個山東能源社會消費也好，用能也好往前走，我感覺雖然是前路漫漫，但我們相信未來一定會來，美好的前景在等著我們，山東能源的高質(zhì)量發(fā)展的局面它的未來的春天一定會來到。責(zé)任就是在座的各位，每一位企業(yè)家，每一位專家學(xué)者，出一份力，山東也是一個包容開放的市場，我們在這里也呼吁省內(nèi)外的各位專家，各位學(xué)者，各位企業(yè)家，各位同仁，咱們共同為了山東，為了能源更加美好，我們共同努力，謝謝。

主持人：謝謝鄭總，現(xiàn)在是陳總。

陳斌：其實對于新能源高效利用，需要國家的政策支持，北京市清潔化的整個補(bǔ)貼，其實政府補(bǔ)貼還是比較充足的。每年補(bǔ)貼天然氣的發(fā)電和供熱大概50到70個億這么一個數(shù)量級，確確實實在北京市清潔能源發(fā)展提供了一個很好的支持。我想從這個補(bǔ)貼用在哪，用在什么方向上發(fā)表一下自己的見解。因為實際上像很多目前補(bǔ)貼和支持是離不開的，但是這個補(bǔ)貼和支持放在什么方式上。比如說現(xiàn)在咱們大規(guī)模的電場余熱，清潔供熱，我覺得這種重資產(chǎn)的項目，包括從資金的投入，補(bǔ)貼資金更多用在這個方面。但是在運營層面，還是更多的鼓勵市場化，靠效率，靠本事吃飯，所以我覺得很多重資產(chǎn)項目，經(jīng)營權(quán)所有權(quán)適度的分離，對于長期運營從效率來講，我覺得這個推向市場，大家靠自身的管理能力，效率提升，對于一些重資產(chǎn)的，需要在資金成本比較高的來補(bǔ)貼資金用在這個方面，可能更有利于一個行業(yè)的發(fā)展。

第二，我覺得補(bǔ)貼還有一種獎勵的作用，就是在我們同樣是分布式能源的項目，我們比如說獎勵那些能效高的和一些達(dá)到行業(yè)先進(jìn)標(biāo)準(zhǔn)的，對于這種方式，我們從補(bǔ)貼往獎勵的方向去發(fā)展，可能從這兩個渠道去做這個事兒，更有利于咱們整個行業(yè)健康的發(fā)展和補(bǔ)貼能夠用到更好的地方，這是我自己的一點見解。

何海亮：我覺得這事兒，從指導(dǎo)性的方法抓起，但是終歸要落地。價格就是一個挺好的杠桿因素，能直接讓用戶受益，包括咱們剛才說的補(bǔ)貼，其實都能讓用戶享受到你節(jié)能也好，清潔能源也好，讓它直接受益之后，肯定這些事兒會有促進(jìn)作用。但是我也想說一些另外觀點，我們這個補(bǔ)貼怎么補(bǔ)，如何補(bǔ)，不要讓這個項目區(qū)為了拿補(bǔ)貼而做，所以在這些方面，我覺得倒是可以以一些小型的這種示范項目為基礎(chǔ)，讓它這個小型項目也別太盲目了，因為實現(xiàn)多能互補(bǔ)這些事兒，還是在一些小型的項目里面讓它整體的轉(zhuǎn)起來，整體的運行沒有問題之后，比如說小型園區(qū)一點一點的擴(kuò)大，比如跟別人不一樣的，探討一些到底怎么不合適，這是關(guān)于這個補(bǔ)貼。還有剛才陳總也談到了，其實咱們山東省是用能大省，剛才我一再也強(qiáng)調(diào)運維上面的節(jié)能空間很大，其實在各地都會有這種已經(jīng)出臺相關(guān)的政策了，通過節(jié)能改造手段把你的能量改造多少，就會有一定的獎勵。我覺得山東應(yīng)該是個挺可行的方式。通過最終把節(jié)能產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)性也好，能源也好，把它返還給用戶，讓它真正能體會到節(jié)能的意義，或者節(jié)能對它直觀的收益，我覺得這樣來說對您整個山東省的用能減少，就會是一個很刺激的這么一個作用，這樣的話可能用戶就主動的會去想辦法了。比如我這個用能用好些年了，那我就會主動的去想怎么把它去更換高效的機(jī)組，或者優(yōu)化運營的方式，最后我能拿到直接的收益，所以這個我覺得是我想到的一點。

主持人：好的，我們差不多一個上午的會議就到這里，感謝各位嘉賓對山東能源轉(zhuǎn)型出了很多的主意，也對山東的分布式能源提了很好的建議，我們想希望山東慢慢的做起來，其實好多東西不是說出來的，都是做出來的，最后我可以再舉幾個例子，波蘭差不多快三十年前，托出來的是80%煤，現(xiàn)在不到50%了，40%幾的煤，變得很快。說我們自己，我們在2012年，2013年霧霾來的時候，那個時候減煤大家都不相信能減下來，那個時候是69%以上，現(xiàn)在是50%點幾了，很多東西不是說出來的，是干出來的。所以說我特別贊成剛才鄭總說的，希望大家都為山東的能源轉(zhuǎn)型，不僅出謀劃策，并且是真正干一件事情，讓它慢慢的去改變，謝謝大家，我們今天就到這里。