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主題：未來能源技術與跨界趨勢

主持人：李俊峰——國家應對氣侯變化戰略研究和國際合作中心原主任

論壇嘉賓：

徐學宗——漢能薄膜發電集團大客戶事業部CEO

錢晶——晶科副總裁

溫躍忠——鈞石能源總經理

黃國和——湖南東尤水汽能節能有限公司董事長

李俊峰：今天的討論主題是“未來能源技術與跨界趨勢”。大家都是搞能源技術的，包括徐總、錢總、溫總、黃總，對于能源技術我們先判斷一下，能源技術最近幾年有沒有大的突破?有沒有一些新興的變化?從技術發展方向上來看，大家用兩分鐘時間來談談自己的看法。先從徐總開始。

徐學宗：謝謝主持人，我來自漢能集團。對未來能源我們有兩個判斷，大家都知道我們的清潔能源從集中式的風電、太陽能電站開始發展，中國集中力量推動了新能源這張新的中國名片，集中式清潔能源我們在技術突破之后，很快從2015、2016年轉向了分布式能源，分布式能源的發展確實成為了未來城市能源結構的一個主力軍。

分布式能源剛剛呈現，電動汽車這種移動新能源又出現了飛速的發展，今天在座的有很多我們移動能源的專家，漢能一直致力于薄膜太陽能的應用發展，其實我們從十年前就開始布局，不過太陽能的優勢，剛才我講了在分布式的能源和移動的新能源領域有一定的進步。現在在分布式的這種能源上，我們的主要特點是與建筑外表面的建材進行完美的結合，薄膜太陽能成為我們屋頂的瓦，屋外有玻璃發電的幕墻，這兩種結合成為分布式能源很好的應用領域，這個技術已經突破了。

特別隨著新能源電動汽車的發展，我們薄膜太陽能和電動汽車的這種融合也取得了進步，現在漢能和中國的北汽、奧迪等企業都在進行合作。用我們小轎車的頂棚，外表面附著薄膜太陽能的汽車，取得太陽能的動力，每天增程80-100公里。我認為未來已來，中國在這輪新能源產業中處于一個領導地位，我們是非常有幸能夠去做一些大有作為，甚至是主導這次新能源革命，我還是覺得非常榮幸的。

我先講這么多，謝謝！

李俊峰：溫總您怎么看？您有何想法？

溫躍忠：我是新加入新能源的，關于李老師提出的問題，我自己的看法，今后的5-10年，恐怕太陽能和電池這兩個技術會有比較大的發展。但是我看過去這些年，這兩個技術的發展主要集中在產業化，在全世界范圍內確實取得了非常大的進展，我認為這兩大技術發展恐怕要集中在新材料上，新應用也會有比較多的推廣，這是我的第一個基本判斷。

第二個基本判斷，就是數據的價值。剛才講到了，微電網也好，分布式能源也好，包括將來的汽車儲能也好，硬件資源在我們現在的系統上已經有了相當的規模了。陳主任剛才講的概念，實際上每一輛電動車都是移動的充電寶，要把它用好只要有一項能力就好了，就是數據能力。只要在每一個時點知道我買電的價錢和賣電的價錢，實際上這樣的電動車完全有能力自己做出判斷我自己是充電還是放電，這樣有很大的資源可以利用起來。把單一應用的設備變成整個系統大的資源，這個是數據能力，將來會有非常大的發展，謝謝！

李俊峰：好的，謝謝溫先生。黃總您怎么看待？

黃國和：對于未來這個能源，我想現在作為新能源的參與者，可再生、分布式和產業化，還要產研結合，這應該是未來的方向之一。在這個領域里面，現在薄膜太陽能也是接替太陽能的一種創新。以前我到內蒙古看過全世界最大的薄膜太陽能生產基地，后來漢能推廣薄膜太陽能。作為水汽能是對太陽能的一種創新，太陽照射到地面，太陽能50%用來蒸發水，海水吸收太陽的熱量升溫，蒸發為水蒸氣，水蒸氣就是太陽能能量的載體。我們看到的水蒸氣是天上的云朵，天上云聚集的熱量與地下的油田聚集的熱量本質上是一樣的。這個水汽能和我們太陽能的利用，是時間和空間上的便捷，無論何時，晚上、下雨天、下雪天、陰天，都可以通過把氣體取出來熱量的水蒸氣，能降溫變為液體，通過冷凝加溫換成熱量，替代天然氣燃燒，替代常規的太陽能。光熱，需要晴天的陽光，通過水的三種形態對熱量儲藏、吸收和替換，也是對所有未來能源的一次創新吧。

除了提出水汽能這個概念，更加可喜的是我們做出了很多專利，為全世界清潔能源、未來能源的發展方向做了一些有益的探索。大家以后百度一下手機，就能了解它的情況。

它實際上是可再生，它又是分布式，分布式能源在投資上面就會有很多的優勢。一個區域、一個小區甚至一棟樓房，就可以利用水汽能實現水汽能發電、水汽能供暖、水汽能供熱水。水汽能還跟能源互聯網、數字能源發生關聯，我們水汽能跟區塊鏈的結合馬上可以起步，將大大助推新能源、未來能源造福人類社會的發展。

好了，我就講到這里。

李俊峰：錢總剛剛來，我們再把問題重復一遍，因為在座的都是能源技術開發公司和能源設備制造商，您對未來一段時期能源技術的發展變化有什么判斷？有什么樣的分析？

錢晶：我覺得十年以后如果還有人再用火力發電的話，要么是一件很奢侈的事情，要么就是一件很可笑的事情。這之前所有的能源幾乎都是集中式的，幾乎都是集中式的生產，集中式的傳輸，然后計劃式的分配。光伏分布式發展起來之后，它徹底改變了這樣一個架構，我覺得如果我是一個能源用戶，對我而言，最重要的一個是，這個管你什么技術，第一個這個技術目前的可行性。如果我是一個能源用戶，我第一要簡單，第二要成本低，第三它不影響我用電的習慣，然后還能幫助節省我的用電成本。

前段日子蘇州有很多工廠紛紛關閉，我記得在2000年初的時候，蘇州園區是有很多五百強企業進駐的一個集聚地，為什么現在很多制造企業紛紛外移，我覺得很大的問題就是成本。除了人力資源成本以外，用電成本、能源成本也是占比非常大的。所以對于一個能源用戶來講，一個是這個技術的可操作性和簡易度，第二個成本是最重要的考量。以現在光伏的成本來講，我覺得未來不需要十年，尤其是分布式，至少在電力方面會成為一個比較主要的替代品。

李俊峰：謝謝諸位。現在確實出現了一種趨勢，因為今天咱們是叫做新的認知與探索，過去在探討能源問題的時候，比如說中東，中國的山西，說到石油就會說到中東，大家說擁有資源就是王，但是這么多年技術進步之后，并且像大家說的，隨著技術不斷的進步成本會不斷下降，因為技術有一個特點，技術是可以進步的，可以疊加的，可以有積累的，技術不會倒退，它會越來越便宜，不會越來越貴，這是一個基本的特征。但是我們現在面臨的問題是什么?現在是我們量還太小，因為國家能源局在元旦前開的會議上，談到了清潔能源的規模化發展問題，我們的規模化還不夠，需要怎么發展?大家來探討這樣一個問題。

比如舉一個例子，2017年裝了五千萬千瓦的光伏，滿打滿算算下來能發多少電呢？大家算過沒有？

徐學宗：去年應該是超過了1000億。

李俊峰：我指的是整個的發電量，30天的發電裝機，去年如果新增五千萬千瓦裝機容量，它滿發的時候也不過就是500億度電，沒多少。剛才周院士說了，我們現在7萬噸電到9萬噸電，大家都認為是清潔的，但是不夠用，怎么辦?怎么解決這些問題?你們考慮過嗎？從老溫開始。

溫躍忠：關于這個問題我思考得不是特別多，我講講我自己的一些看法，因為新接手一個業務，我也在琢磨這個事。

第一個，是技術問題，比如這一瓦光伏到底發多少電？這是一個關鍵問題。我們現在大部分的建設模式還是以造價為招標模式，到任何公司去說你一瓦多少錢？你說破天都沒有用，給你怎么打分?打到最后，你的價格最高。實際上真正的供電企業注重的應該是用電成本問題，技術現在已經有了，但是現在大規模項目的招標模式，我認為需要改，按照誰發的電多就賺更多的錢來做這個事。

第二個，分布式肯定要去大力推廣，因為這畢竟離用戶端非常近，將來假如再有電池，再能夠把這個數據打通的話，實際上分布式會有一個非常大的發展。

第三個，比較重要的問題，我感覺到，當然央企沒有問題，民營企業這個問題會比較嚴重一些，就是融資成本的問題。下游電站開發，我認為大家已經是投了很多錢進去，當然回收不到位，或者是有延遲導致這些公司的資金成本壓力非常大，實際上是不是能夠找到一些更多成本的資金介入這個行業，我覺得也是一個問題。美國最大的能源公司是巴菲特公司，誰的錢會比他的錢便宜呢?他們這些公司已經介入進來了，中國的大金融機構也會進入，這是另外一個問題。

我先談這么多。

徐學宗：我補充兩個思考，主要以太陽能這個主力，包括風電，我們原先都是從國家的政策性調控，支持我們大的指標調配，然后建設大規模性的電站，讓我們的新能源產業，特別像錢總所在的晶科這樣的大型企業，使技術開發和產業規模上升快速發展，這樣它的低成本，包括技術領先性在全球也迅速取得了領先優勢。

我認為在下一階段企業的發展方向可能要從低成本走向差異化，特別是今天像周院士講的我們新的能源互聯網技術，就會用到多種能源的解決方案，包括將來的智能微網，能源的互聯網、光儲、風儲這些新技術，很多差異化企業的發展階段要到來了，所以我們更應該關注多種能源在城市，在高耗能區域的應用。我覺得差異化的階段會進一步推動我們新能源企業發展。

另一個層面，第一個階段我們以政策性推動，推動了大型企業的技術領先和規模發展。第二個階段，現在已經看到了轉型，就是這種推動自由市場競爭的能源消納的機制，自由市場的政策引導將迅速放大和推動我們企業的創新，各式各樣的企業在發電側，尤其在分布式和移動清潔能源領域的創新，在配網、售電領域的創新將引導新能源走向進一步規模化。

李俊峰：好，換一個話題。剛才溫總談到了融資成本，其實這里面有商業模式的問題。錢總的公司晶科，我記得是在去年投出了不到3美分/千瓦時的一個項目，是在中東還是在哪個地方?實際用了什么模式?這個模式在中國有沒有辦法去復制？

錢晶：李主任老是挑戰我，晶科117兆瓦的一個項目，前幾天做了一個專題報告。117兆瓦的話，我們電價是2.35美分一度電，是最低的一個電價。這個項目的價格，或者說這個價格在中國是否可以復制?目前來講，或者以現在的情況來講，比較難。這個價格做到了，除了它本身的光照，其實很多方面比如說它的土地成本幾乎是為零的，中國就不太可能。融資成本，我們的項目是有8家歐洲跟日本銀行組成的銀行財團，它提供的融資成本是非常非常低的，低到你怎么想都想象不出來，這樣一個融資成本在中國目前來講也是很難拿到的，哪怕是國開行，或者政策性銀行也沒辦法做到那么低的成本。

那么關于這個問題，因為大家都拿這個項目來說事，來討論這個融資成本在中國不能做到，或者說國外的銀行為什么他們可以做到，大家都有沒有錢賺?就是這個問題。我覺得以目前中國的金融體制來講，可能做到這個融資成本比較難，國外的話，它有一些杠桿或者一些保險公司等等，它有很多的金融理念，所以它可以做到這個，但是，目前在中國這還是個問題。

除了這個問題之外，還有一個就是在阿布扎比是全部上網，就沒有棄光這個問題，再加上水利水電局20年的一個供電協議，有一個保障，通過這些因素，我們做到了這個價格。

李俊峰：這個問題可能是我們下一步要討論的問題，確實除了技術進步之外，整個商業模式的創新，可能是下一步新能源發展最核心的一個問題。我們會經常被問到這樣的問題，在中東可以做到3美分以下，在摩洛哥可以做到3美分以下，不能說100%，80～90%我們自己做不到，這里面的商業模式需要我們認真考慮。其實，我們中國在過去電力發展的初期，我們是做得很便宜，但是并不以為這水電融資成本很低，而是我們的水電當時的國開行也好，國家的融資公司也好，都用了無息貸款，甚至是撥款建了一批水電站，到現在我們的水電還是最便宜的能源，在計劃經濟時代，那個時候我們都能建一批特別廉價的電站。所以說現在融資成本或者是商業模式是一個很重要的問題，除了這個之外，你們覺得在清潔能源發展方面，還有哪些政策上的一些制約和約束需要國家來進行調整?黃總開始。

黃國和：我是能源里面的新兵，進入到這個領域之前是學財務的，我們講全產業鏈，剛剛我們李主任出這個課題，我認為是三個方面的創新：

第一個，商業模式的創新。我們現在提出來一個水汽能財政，替代土地財政這個模式。地方政府曾經和利益共同體組成合資公司，然后把未來幾十年的收益權進行資產證券化，多層次的市場運作，我剛剛講的區塊鏈，我們已經做到了，把各方利益都照顧起來之后，一起來推動，這是商業模式創新。

第二個，我認為能源消費和能源生產的匹配問題，要大力加強研究。我們利用天然氣燃燒一千多度的溫度，拿過來供應暖氣，只要60度的供暖，這是不是極大的浪費啊?我們通過全產業鏈的太陽能發電，通過特高壓去銷售，最后轉化為熱力來供暖，這是不是中間有可以改進的地方呢?像我們水汽能做的一個嘗試，直接把空氣中的水蒸氣的氣體變成液體換成熱量，直接應用于中央空調的供暖或者生活熱水，省掉了中間的燃燒，省掉了中間的發電和輸送，這個作為能源匹配方面，我們是做了很好的一個應用。空調所需要的能源占整個建筑能源的50～70%，我們很多人不知道這一點，我們的汪院士現在把地熱更多應用到中央空調，我覺得這是抓住了建筑能耗的關鍵所在。建筑領域其他的節能是邊角余料的節能，把這種新的能源直接應用到能源的應用端、消費端。

第三個，能源生產、能源裝備、能源全產業鏈成本的降低方面，可能要做很多的工作。

我就拋磚引玉，講這么幾個不成熟的事情，謝謝！

李俊峰：其他嘉賓有沒有補充?簡單一些。

溫躍忠：我講在分布式光伏這一塊。在美國的時候，我們看到很多美國的公司做得不錯，它整個產業鏈打通了，因為它的產權非常清楚，而且它做完了以后，很容易通過市場運作就把收益拿回來了。另外電力結算是跟電力公司結算，不用跟每一家每一戶，所以它這個體系相對來說比中國要好很多。

李俊峰：錢總？

錢晶：晶科董事長講過一句話，他的使命和目標就是進入零電價時代，可不可以實現?可以實現。未來通過商業模式，通過跟各個跨界打通跟合作，絕對有可能做到零電費，不需要電費，而電力公司真正的盈利模式，就像以前一樣，十幾年前一臺手機三千多塊，現在還會有人買嗎？不會了，運營商都把手機送給你，只要你用它的流量。對啊，未來就是硬件，不需要錢。運營商通過服務跟流量來賺取它的盈利收入，未來既然模式是不要錢，免費的，那為什么它發的電是要錢的呢?我覺得未來就是零電費時代。

徐學宗：我簡要補充就兩點，我的判斷，如果是政策上我的建議，一是對于分布式光伏大家有共識，正在成為我們新能源應用的重要領域，包括移動的新能源，特別希望建議在政策上，剛剛我也講了從推動技術，推動規模化轉向多出臺，多落地，自由市場引導性的政策，希望在政策上加強項目的落地，因為它畢竟涉及到了網絡，涉及到消納方，涉及到我們應用的投資企業。多個方面共同努力，才能把這個項目進行落地。這個市場自由政策出臺，會快速推動市場的爆發。這個角度我覺得是主要的。

另一個角度，因為今天也有幸，在座有很多我們的科學家、標準制定者，因為我們未來能源一定是跨界的融合，新能源+建筑就成了建筑的新材料，新能源+很多的領域，物聯網，都成了有更多用戶體驗的產品，希望政策能引導，技術的標準和應用的標準盡快出臺落地，來指導我們很多的企業參與這個新能源下一步及第二個階段、第三個階段的發展。

李俊峰：各位大部分是搞光伏的，對這個問題大家過于樂觀了，因為不論是錢總談到的零電價也好，徐總談到的“新能源+”也好，它在市場經濟主要運行模式的條件下，如何實現是一個大家必須思索的問題。因為市場經濟干嗎?我不說市場經濟它就是合理的，但是它是唯一合法的一種經濟機制，它就是你的企業必須賺錢，有了錢才能支持技術研發，沒有錢是做不了技術研發的，你要花大價錢。沒有錢也做不出來周院士說的電力技術。在這種情況下融資，比如我們隨著規模不斷的擴大，我們的經濟條件逐步降低，然后融資成本又越來越高，這就形成一個悖論，這種悖論就是我必須要找到一種合理的模式，使我們的能源成本又在不斷降低，我們的企業有一定的盈利能力和融資能力，使我們的融資成本不至于過高，不至于隨著成本的降低提升融資成本，這是一個大的悖論，這需要我們研究界好好地研究，企業家也要好好地思考。我不需要你們誰回答這個問題，大家要研究這個問題，我為什么說這個東西？

2005年尚科上市的時候融到了200億美元，它號稱的產能不到1個兆瓦，現在超過10個兆瓦了，市值是多少?沒有200億美元，多少？

錢晶：我不同意李主任的說法，幾乎所有融資能力很強的公司都是虧的，都是虧得一塌糊涂的，但是不能看到它今天是虧的，它就沒有融資能力，你去看互聯網公司哪家是賺錢的？打開它的財務報表幾乎都是虧的，但是很奇怪，越是虧得厲害的融資能力越越強，市值加倍，所以不能光看目前它的盈利水平，我們要把眼光再看遠一點，十年以后再來看。

李俊峰：對，我就說我們要打破這個悖論，我并不是說這是一個好現象，這是一個對的現象，但這是一個事實，我們的技術不斷進步，不斷降低成本的時候，如何獲得政策跟市場的認可？因為我們的時間差不多就到這兒了，我就拋出這么一個話題，剛才會場已經提醒我需要結束了，謝謝大家！馬上要過春節了，新年愉快，謝謝大家！