科學家對話：

對話主持人：陳新華-北京國際能源專家俱樂部總裁

對話嘉賓：

歐陽明高-中國科學院院士、中國電動汽車百人會執行副理事長

大衛·艾頓-BP集團首席技術官、英國皇家工程院院士

鄒才能-中國科學院院士、中國石油勘探開發研究院副院長

FrankEulitz-西門子氣電集團創新技術副總裁

主持人陳新華：各位老朋友，大家好！

我去年去了新澳擔任首席戰略官，今年職務有所調整，做主席助理跟產業發展研究院院長，我們這個產業發展研究院正在籌建，所以很希望跟咱們協同技術研究院，跟中國能源網共同舉辦，也參與作為一個力量來支持未來能源大會。

今天上午我們有4位發言，4位院士真是讓我們都腦洞大開，信息量非常非常的豐富。我跟歐陽院士也很早就認識，我想他代表百人會來講一下電動汽車跟氫能方面的進展。但是我今天聽到你的發言是非常非常有系統性，動力的電動化，能源的智慧化，還有交通的智能化，交通還不光是一個工具，還是一個能源設施，說的非常好。

因為四位院士都是從各個層面來講了未來能源系統的組成部分，歐陽院士講的是動力系統、交通系統的變化，曹院士講的是地熱，大衛·艾頓講的氣侯變化，他提到一個非常重要的觀點，就是能源系統原來是線性的，現在要變成一個循環的，跟我們國家以前提的循環經濟也非常的相關。鄒才能院士也講了一下黑天鵝、灰犀牛，特別講到頁巖氣的革命是黑天鵝，新能源跟氫能就是一只灰犀牛向走來，也講到非常規油氣、地下煤氣化，然后新能源革命。從能源革命到能源使命給我們很大的啟發。

我想請四位嘉賓，首先邀請歐陽院士上臺，然后大衛·艾頓，還有鄒才能院士，我們組委會也安排了一個西門子油氣與電力集團新業務創新與技術總裁-FrankEulitz先生也參與我們的討論。大家歡迎！

我們有一個小時15分鐘時間，我想我占用大家半個小時時間，然后45分鐘時間給大家提問。所以請大家先想想有什么問題可以給大家提問？

我剛才講各位的發言都是圍繞著未來系統的一個組成部分，我們是不是圍繞著未來系統，未來的能源系統它具有什么樣的特征，我們一直在講能源轉型，我前段時間也寫了一篇文章叫做能源轉型七個D。對應的是多元化、低碳化、數字化、去集中化、清潔化、市場化。剛才聽了歐陽院士一席話我又增加了一個D，就是多了一個化，就是電動化。

我想未來能源系統肯定有很多東西，但是有很多的疑問，比如說集中跟分布之間怎么個平衡？可再生能源跟化石之間需要多長的時間，化石能源能夠退出舞臺讓可再生能源接替？可再生能源我們也有地下的，包括地熱，包括其他的資源，包括油氣也是地下的，當然油氣不是可再生能源，特別是地熱方面。還有地上的，主要是風電、太陽能，還有各種各樣的空氣里面包含的能量，之間怎么平衡？

當然現在很多的能源轉型集中在電力領域，我們人類需要的是電力、熱力包括冷能，還有就是交通移動力。所以我想就圍繞著未來的能源系統的一些特征，跟大家講一下，我所謂的“未來”是“2035”或者“2050”，咱們“十九大”也提出2035跟2050，歐陽院士也講到2035能源的前景。

因為大衛·艾頓剛才您主要是講碳排放的問題，也講從線性到循環的系統，大衛·艾頓您是怎么看待中國這個動力系統的電氣化，能源系統的數字化、智能化，以及汽車行業將來越來越智能化，您也聽到了剛才鄒院士談到了頁巖氣，那么您呢其實也談到BP是加入了氫委員會的，那么鄒院士提到了氫能源也是一個非常重要的能源，能夠實現零的凈碳排放，您如何評論剛才三個演講呢？

大衛·艾頓：其實讓我評論一下中國同事挺危險的，我的評論是，目前我們還沒有太多能源可選擇的方案，有三個吧，一個是電子，第二個是氫，第三個是我們的生物碳，當全世界完全脫碳之后這三種能源才能起到作用。所以交通的電動化，整個旅程的距離越短，那么電動汽車才能夠提供一個解決方案。

你的重量越高，然后你的這個旅程的可預測性越低的話，能源密度就越重要，所以氫能在未來顯然是一個好的解決方案，尤其在交通領域是好的解決方案。最困難的一點就是交通領域最難的一點其實是航空領域，你可以去和一些航空公司交流，他們很擔心這種氫能，把氫能作為飛機的動力，因為它面臨著很多的挑戰，需要高壓力的儲存模式。所以在這個領域呢，我們認為生物碳以及氫會是一個非常重要的未來交通領域的能源。

我們認為這三種能源會是非常重要的，有很多種提供能源的方式，而且市場上的技術能夠幫助我們找到最具競爭力提供能源的方式。而在時間表這方面呢，我想其實我們已經看到這個時間表了，我們也都達成了一個共識。全球的能源體系必須是實現零的凈碳排放在這個世紀的下半葉。

所以我覺得這個背景之下，這三種能源的介質應該成為主流的介質，特別是現在油氣和煤炭如果能夠成功脫碳的話，也能夠發揮一定的作用。也就是說，我們在燃燒的過程當中，要么去實現它的捕捉或者是封存，如果實現不了，可能我們就要不斷的去依賴剛才我提到的三個介質。當然了剛才幾位中國同事談的都非常好。

主持人陳新華：因為他說的世界上三個能量的載體就是電池、氫原子、碳原子，正好針對的是我們人類的三種需求，這是我的說法，就是冷熱、電力和交通移動力，或者是歐陽院士講的那個動力。主要的任務是怎么能夠讓電子跟氫原子發揮作用，而使得碳的作用越來越少，這就是氣侯變化在驅動。

再問大衛·艾頓一個問題，剛才鄒院士講了一下頁巖氣是黑天鵝，氫能和可再生能源是灰犀牛，因為BP是在全球，您也是首席的技術官，還有哪些我們沒看到的黑天鵝和哪些正在向我們沖來的灰犀牛？

大衛·艾頓：好的。當然有，其實黑天鵝就是我們沒有遇見到，我覺得很明顯的一個例子，也是大家非常關注的一個例子，就是核聚變，因為核聚變，我們知道現在在中國也是做到很高的效率，而且也是可調度的一個成本比較低的能源形式。中國在這方面也是非常特別的，因為中國能夠以較低的成本去系統化的部署核能，而且做到了安全。

所以我覺得應該說核聚能是典型的一個黑天鵝，而且我們如果能夠實現這種安全高效的核聚能的話，就能夠帶來一個低成本的新的能源供應來源。當然了這里面有很多的挑戰需要去克服。

還有一個就是頁巖氣，頁巖氣當然了在工業方面你可能是有限的一種資源，但是核聚能相對來說，它的前景，它未來的供應量我覺得是無限的。

當然了，像這樣的一些能源形式并不是很多，有核能、風能、太陽能，剩下的好多都是碳跡的一些能源。包括像地熱能今天也聽到了很好的演講，我覺得也是很好的一個能源形式。現在因為化石能源占我們整個能源系統的80%，所以目前我們一方面是天然氣，另一方面是煤炭，在這個過程當中我覺得頁巖氣能夠發揮很大的作用，能夠幫助我們去實現向低碳的轉型，最終我們肯定要實現完全的脫碳。包括像氫能啊等等這樣的形式。

主持人陳新華：大衛·艾頓認為核聚變有可能是下一只黑天鵝，此外向低碳轉型的過程中化石能源還會起到一個很重要的作用。

但是我想再追問大衛·艾頓，剛才曹院士講了一下地熱，他講到特別是我們現在的淺層地熱已經用的挺好了，像世園會，還有大興國際機場、雄安啊，現在深層地熱，就是3公里到10公里的那個地熱，他給了一個數字非常驚人，說如果2%的熱量用起來，那么它就相當于中國現在能源消費的3800倍，這個量是非常非常大的。

那么在地熱方面，大衛·艾頓，你怎么認為，是不是也是一個黑天鵝或者是灰犀牛？

大衛·艾頓：首先很尷尬，為什么呢？因為您讓我點評其他幾位中國院士的演講，我其實更想點評我自己的。首先地熱能我并不是專家，我唯一在這里可以說的一點就是地下2%的熱能如果能夠得到利用，它完全可以滿足中國的能源，這個體量確實是巨大的。當然了太陽能也是一樣的，你用千分之一的陽光，太陽能轉化能源，就能驅動整個地球的能源需求。但是唯一需要克服的挑戰就是成本，因為確實我們的這些能源形式能夠去提升我們的生活質量，全球有10億人現在仍然沒有用上電，所以他們的生活水準是很低的。

我想說的一點，能源的成本是非常關鍵的挑戰，作為技術我們的職責就是要去降低成本，讓更多的人能夠改善他們的生活，同時要降低對環境的影響。其實之前鄒院士也提到了生物多樣性的一些影響，我覺得在這方面像做地熱能源的工程師也是在做很多的工作，其中一個優勢就是可以把這種地熱能它的能源去傳輸到我們的能源系統當中，包括像現在比較成熟的淺層的地熱能，通過熱泵這樣的應用，是很好的。

如果你要是建設新的城市，重新去規劃，你可以高效的去利用。如果你是老城區，系統已經建成你要去改造，這個成本是很高的。我們知道中國現在已經建成了很多的城市，包括世界上其他國家也是一樣的。所以這種已經建成的城市怎么辦？這是更大的一個挑戰。

主持人陳新華：好，謝謝大衛·艾頓，給你問的問題已經夠多了。

我想接下來問我們來自于西門子的專家FrankEulitz，我知道西門子在能源領域也做了很多的工作，特別是這種中心化分布式的能源體系，包括像數字化也做了很多創新。那么西門子氣電協同是怎么樣看待歐洲，包括中國，以及全球，比如說2035、2050未來的能源系統會具備什么樣的一些特點？有請Frank。

FrankEulitz：謝謝您的提問！

我覺得要回答您剛才提的這個問題，我們要關注的就是我們的現狀，以及未來發展的一個方向軌跡是如何的。在2030年我覺得氫能的經濟會有長足的發展，相較于今天，它會影響到全世界所有的人。我們要再往前展望，到2050年，剛才大衛·艾頓也提到了，比如說像核聚能這樣的一些新的能源，也會掀起新的一個能源利用范式。

但是如果我們看未來的30年，那么截止到目前，我們知道我們的太陽能、光伏和風能的利用越來越多，所以以后這種遠程的能源會為世界各地去提升他們的能源供給安全，同時也可以幫助我們去脫碳。

那這種能源體系，之所以能夠興起，是因為可再生能源來自于太陽，來自于風，它和地區的資源是緊密相關的。另外在每個國家，甚至到社區層面，這些新能源的介入會影響到我們整個經濟的發展，包括整個部署的步伐和時間的變化。

您剛才提了西門子在數字化方面非常活躍，我們做了很多互聯互通，包括數字平臺，來做一些創新。那么互聯互通和數字化，是我們管理整個轉型過程很關鍵的兩個抓手，我們的社區、公司、企業和大的能源企業如何能夠用我們的數字化來去創新他們的商業模式？同時提升自己的能源安全，這是非常關鍵的。

所以這是西門子在全球很關注的一個方面，在歷史上，我們就部署過十兆瓦這種電氣化的設備，現在我們正在試點100兆瓦，而且我們也在考察1G瓦的試點。這些試點項目在以后會在更多的地方去部署，這樣的話，能夠到2030年，我們氫能會變得更加的成熟，可以做到商業化的運營，而且它可以成為一個多種能源體系當中的一個黏合劑，可以去做合成燃料，而且可以去替代天然氣、生物氣，在我們去中心化的能源網絡當中發揮更大的作用。

其實現在在歐洲，我們已經做出承諾，到2030年我們所有的燃氣機組能夠實現100%的氫能發電。之后我的演講當中，我會進一步介紹，我們目前已經達到氫能占50%-60%的比例。所以我們可以利用氫能來克服波動性，因為它利于調度，可以去填補天然氣發電機組，可以去做熱電聯產。

剛才的問題里面還提到了我們需要采取什么樣的措施？我這里想去參照一下20年前的光伏發電，我們知道20年前PV很少也很貴，我們看IEA的數據，你就會發現在過去它們從來沒有預見到PV發電能夠在20年間實現如此爆炸性的增長。但其實我們看到的是PV的組件成本在下降，規模越來越大，而且中國在這方面做的非常領先。

現在大家又開始關注氫能，氫能的成本現在很高，但是我有信心將來氫能的發展在成本的降低方面，在它的普及性方面，在規模方面會和當初的PV一樣，在這方面我覺得中國是一個很好的范例，在PV方面中國確實領先了世界的發展，氫能方面也是有相似的經驗。

主持人陳新華：講了兩個觀點，今后的能源系統會被三個因素所驅動：

第一個是氣侯變化。

第二個是技術，特別是他最后講到的技術成本的下降，他很期待在氫能領域中國能夠像太陽能領域一樣把成本大幅度降下來。

第三個就是政策法規會影響今后的能源系統。

兩位嘉賓已經問了，我想再轉到非常尊敬的歐陽院士，您剛才講到一個是汽車，就是動力的電動化，能源的低碳化，還有交通的智能化。我也注意到，您本人好像態度有些改變，因為以前好像是一直在推動純電動汽車，現在對氫能汽車也是非常非常的積極，非常非常的支持，特別是您認為氫能也是作為一個儲能的工具，您也提到到了2035年中國要是有8千萬到1億的電力汽車，這個對動力系統產生很大的沖擊。

另外一個角度，您也講到5G的應用，大數據、車網互聯、智能化，在2025年左右，您認為是自動汽車，包括自動駕駛隨著5G的應用可以成為一個現實。

我想問您，您這個思路演變，就是從剛開始大力的推動純電動汽車，然后到現在支持氫能的發展，在這個轉變過程中，我想您對整個能源系統，特別是你剛才講到2035年要實現全部的低碳化，2035年左右，我們還需要很多的油氣生產，包括煤氣化。這個過程中，我想再聽聽您對汽車系統和整個能源系統到2035年到2050年這么一個融合的系統里面，它具有哪些特征？特別是您剛才講到數字化技術會起很大的作用，那么在數字化對能源系統的改變會產生哪些的趨勢？我可能講的比較啰嗦，但基本上第一個您的思路演變，第二個是汽車系統跟整個能源系統它的融合演變，第三個就是數字化到底怎么改變能源的局勢？

歐陽明高：好，我回答一下這個問題，就是思路演變。

因為我是干具體事的，我是2000年之前我主要是做內燃機，所以主要是跟石油行業打交道，因為我是熱能動力工程出身的。所以那個時候主要是做內燃機技術，跟石油行業打交道。2000年之后，我開始跟氫能打交道，你可能記反了，我搞氫能的時候，就是說我倡導氫能的時候，那時候還很早，2000年時候，國家中長期科技規劃主要是由我主筆的，因為我在中長期科技規劃能源領域專家組。當然那個時候反對的人非常多，非常多。

那個時候我是積極倡導的，反對的人很多，現在有點反過來，我并沒有在各個論壇上大力鼓吹氫能，恰恰是相反的，我認為現在應該冷靜，現在反而是說氫能的人特別多，說的也特別大。

我在大家反對的時候，我那個時候，我覺得我的思路演變反倒是經歷了一個理性化的過程，氫能既不是像大家想象的那么好，也不是像反對的人說的那么差。這么說吧，我2010年開始，才開始做鋰離子電池，因為鋰離子電池真正用到車上是2010年，我是2010年進入電池行業的。當然現在實際上我是在電池的論壇里面說的更多，不是在氫能的論壇，我在氫能論壇你們可以去查一下，最近這一兩年我沒在氫能論壇里頭作過報告。但是我在大多數電池論壇里邊都會作報告，主要講電池安全，因為我是做電池安全的。

但是最近大家可能有個報道，因為國際氫能論壇去年在清華大學開過一次高峰論壇，是我主持的。清華大學跟國際氫能合作，在清華大學開過一次，那是唯一一次，我不能說一次都沒有，那是唯一一次我在氫能論壇，因為是我主場的。最近一次是豐田公司，豐田章男在清華大學演講，我們跟豐田合作建立了豐田清華氫能燃料電池研究中心，這是今年的事兒。同時我在張家口成立了氫能與可再生能源研究院，因為我們在張家口有我們的氫燃料電池發電機廠，也有一家風電廠。

也就是說氫能方面我們現在是只做不說，因為我們覺得說的太多了，過了，有點說過了。我做了將近20年氫能燃料電池了，我們2008年跟BP合作的中國第一個加氫示范站，這是BP投資，我們自己建的，但是牌子上面打了BP和清華，這是中國第一個加氫示范站。同時我們在2008年奧運會，清華大學開發了氫能燃料電池客車，首次在奧運會上示范，然后剛開始我們是做氫能源燃料電池汽車，我們逐步轉向做氫能燃料電池的發電機，現在我們已經深入到燃料電池電堆和燃料電池膜電機，剛才說了在張家口是我們的氫能產業鏈整合的一個平臺，我在張家口那一天到晚跟他們呼吁，為什么在那？因為張家口是國家可再生能源的唯一示范基地。清華大學有上百萬的投資基金都在投這個產業鏈，以北京和張家口為核心。

但是我剛才說了，我們只做不說，因為氫能這個事情宏觀上看，你會看很好，但是有句話，叫“魔鬼都在細節里”。當你仔細去做的時候，你發現我這么多麻煩事，太多麻煩事了。我們現在從車的角度，燃料電池問題基本解決。我們可以說3-5年之后車用燃料的技術會基本趨于成熟，但是下面的，從我那個儲氫瓶開始，加氫站、運輸、氫儲存、氫制取，所有的技術都是一百年前的技術。所以我們化工領域的技術需要大變革，如果不變革，剛才我們西門子先生講了成本和效率，效率提不上去，成本降不下來，那除非說沒有別的東西，只有這一條路，那大家一直走下去。但是現在鋰離子電池2010年裝車以來，突飛猛進，大家注意，這才叫真正的灰犀牛，氫能其實沒有真正變為灰犀牛，因為它太慢了。

我做10年動力電池，我認為我比做20年的氫燃料電池成果要多，因為它快，做的人多，當然今天在場的都是能源領域，中國搞電池的人大概是上百萬，搞燃料電池的人我估計不到1萬人，也就1%。我正在主持建設氫燃料電池路線圖，我們經常開研討會，我們相關的人都參加，我們重點討論就是氫能不是燃料電池，因為燃料電池沒什么問題了，氫能是令我們頭疼的一件事。剛才都是說氫能好，但是氫能的技術，氫能的技術目前還不是太好，有待提高。比方說液化，因為一講技術太多了，我不講了。你像氣態、固態、液體儲氫，所以現在才出來說干脆用甲醇吧，做完甲醇拉到那個地方再變成氫，這個轉換太多了。

總之，我不細講了。

我們今天可能跟氫類相關的人比較多，因為能源行業，我涉及的行業三個行業，一個是熱工，一個電工，一個是化工。因為我認為能源科學就是用動態系統理論，把電工、熱工、化工集成起來就是能源科學，因為氫主要是化工，我們電池和純電動主要是電工，我們內燃機主要是熱工。這三個行業我都干過，所以我在這兒不會偏向哪一邊說，我是盡可能的希望把自己的演變歷程告訴大家，但是我告訴大家氫能不是沒有地位，是有地位的，我不是在否認氫能，我自己在搞氫能，我為什么否認它？要把它定位在一個合適的位置，不是大家現在說2050年，我認為誰都說不準，我覺得2035年說個70%，80%就不錯了，所以我們不要用2050年的數據，我一般不看因為這個很難估準。我原先也試著估2050年，估不準。

我可以大概告訴大家，氫能的路線圖在汽車這一塊，2035年中國大概200萬輛，2030年100萬輛，這是我們的目標和路線圖，我告訴大家，我們的路線圖，2030年1000個加氣站。但是你要注意，純電動和插電那個時候是多少？純電動插電到2030年大概8000萬-1個億，也就是說它只占1%。大家說怎么差這么多呢？我告訴大家，因為轎車數量是最大的，轎車估計主要是純電和插電，對新能源汽車來講。只有商用車會是氫燃料電池。

所以我的觀點，一再講的觀點就是汽油機不是用氫燃料電池取代的，只有柴油機，柴油器適合被氫燃料電池取代，柴油機主要是一些大車，長途的，重載的，還有火車、輪船啊、軍艦啊、坦克啊，這些是可以的。為什么用它不用它呢？就是因為從成本的角度考慮，它沒有優勢。也就是說凡是純電動能干的事情，你現在是沒法取代的。除非它干不了，它不合適，你才能去。為什么？因為你貴啊，我為什么要用個貴的呢？除非更便宜的我才用，所以這就是市場驅動和市場選擇的一個原理。

關于你第三個問題，就是關于智能化，智能化說實在的，跟電這條線匹配是最好的，就是我們的智能化汽車。它一定是，剛才BP的大衛先生說了我們有三個載體，電、氫和碳。這就是電工、熱工和化工，這三條線當中誰跟智能化配的最好呢？一定是電。我不認為氫只是能源氫，它不能跟核能、煤，不能跟它放在一塊，它不是一類東西，是載體，不是能源本身。凡是載體就需要生產，就需要處理，所以在未來我們這兩個能源載體比較，一定是電為主體，不大可能氫超過電，這不太可能，所以我們要定位它，它很重要，但是不能把它說過了。

所以關于智能化的角度，回過頭來說，一定是電這條線是最順暢的，這個是改變不了的事實，所以現在為什么特斯拉、蘋果、谷歌，它只做純電動汽車？它不做別的汽車，因為這個是最簡單，跟它原有的技術匹配的最好，也跟智能化匹配的最好的一個技術選擇。所以如果智能化再上來，會強化電這條線，所以我說未來，現在好像是IT在跨界汽車，最終是汽車跨界IT。我接著說下半句話，好像現在是汽車在跨界能源，未來可能是能源跨界汽車。

這是我的一點體會。

主持人陳新華：非常好，特別是我聽到你20多年做氫能，2008年我還在BP，我記得我們的合作做加氫站。你剛才也講的我覺得也挺有道理，在目前氫能很熱的時候你冷靜，冷的時候你熱。特別是說鋰離子有可能就是一只灰犀牛。

歐陽明高：已經是了。

主持人陳新華：在鋰離子有競爭力的，特別是轎車領域，可能是氫能競爭力。

歐陽明高：我補充一句，因為鋰離子出現只有十年，在車上，它從1500瓦時每公斤已經提升到300瓦時一公斤，成本降低了30%以上，十年了，它的車在中國已經達到120幾萬輛，就十年，這不是灰犀牛是什么？而且現在看不出它有下來的跡象。20%的車已經是純電動車了在北京，我可以透露，北京很快就會，所有新增的，這不歸我來透露，總之就是說很快大家就會看到，50%的車基本上都會變成純電動，2030年全都是。就是說你以前買的燃油車，新換的時候也會是新能源車，一方面是政府的政策，另一方面也是需求。從北京市場的調研統表明，純電動已經被消費者接受，因為它使用的成本太低了，一旦每個買車的用戶都有慢充的充電樁，那么這會迅速全方位普及，這個已經可以預測，不是說說不準的事。

主持人陳新華：已經是看到的灰犀牛了，并且氫能的前途您也是認為在商用車或者是輪船、火車等，來代替柴油。

我想大衛·艾頓圍繞這個有一個評論是吧？

大衛·艾頓：是的。我想給大家講一個歷史的事實，第一個電動車是在1847年，是在內燃機之前就出現了，它也像是一個灰犀牛，我想說的是，我想要補充一個觀點，就是我們的產業非常熟悉氫的管理，我們一直以來都在討論這個氫，還有一些大型的商業公司和研究機構都非常熟悉氫的管理，所以我也同意您的觀點。這是一個非常好的解決方案，就是重型的交通產業，這個領域我們可以通過氫來進行一個職業化的管理，來降低碳的排放，所以我也很同意院士的觀點，就是大家在這方面都要使用氫，給他們的車輛充電，但是這并不是很必要的。

另外一點，您提到了電動車要比氫能源車更重要，我的看法是電動車它是組成的我們車輛的重要組成部分，但是其實往往是越難解決的問題，越需要復雜的解決方案，就是脫碳的過程需要很高的成本，尤其是在重型交通領域，它比輕型交通領域脫碳的成本更高。所以要去制造一個以氫作為動力的汽車它已經成本很高，所以它的挑戰很大。同時，大型的企業像BP這樣的企業，還有像清華大學，以及中石化還有西門子，我們都需要去解決這些比較困難的問題，因為2050年并不是很遙遠的，所以我們要提到議事日程。

主持人陳新華：我把時間給鄒院士，您剛才也聽到歐陽院士關于氫能的評論，您剛才講的時候說氫能有百利無一害，說到三個挑戰，您是不是同意歐陽院士的說法，就是氫能主要是集中在一些電動不能替代的，大衛也是這個意思，在商用啊，在船啊、火車上面，我想聽聽您對這個方面的一些討論和反饋，因為您對整個今后的能源系統也做了一個非常好的描繪，例如煤炭的高效利用，還有非常規油氣的加大開發，還有新能源各方面的開發利用。但是我想也問您一下，現在數字化技術發展這么快，今后的能源系統肯定不像現在了，不像過去了，你看到數字化技術進步對咱們能源領域有哪些沖擊？所以就兩個問題，第一個您對歐陽和大衛的反饋，另外數字化對能源的沖擊。

鄒才能：好，我是同意院士的意見，判斷一個產業，特別是氫產業，能不能未來成為規模？主要看它第一個它產氫的來源，第二個它的技術，第三個就是全社會或者全球的協同。

第一個我是覺得它產氫的路徑大家都達成共識，不管化石和非化石。并且這套技術大家都非常認同，現在出現了一個問題，我們的儲氫卡著我們的建站這個基礎，卡著我們儲氫這個技術，卡著我們用氫的這些環節。

我前幾天去了地質大學（武漢），這個名字它跟氫能沒有關系，但是我去以后非常感慨，他們在液態儲氫，常溫常壓下的儲氫正在工業化實驗。第二個它們生產了公共汽車，還生產了非常漂亮的轎車。它整合了全球的資源，來進行氫能汽車的生產，有高端的，有低端的，并且他們在重慶，在青島，還在南方一些地區正在布局這件事情。

同時跟中石油那個地方還有加氣站，如果說我們把氫能汽車這一點給突破了的話，產氫沒有問題，運氫，尤其是現在的加氫站，未來我是覺得像我們的油氣公司，現成的加油站，現成的加氣站，把未來現成的加電站放到那個地方就可以了。

所以是全產業鏈協同發展，現在像我們大學的老師在攻克那種瓶頸，讓我們全產業把它協同起來，我認為這是非常大的潛力，我是這么看待這個問題的。這是一個問題。

另外一個問題，你剛才談到未來數字化對我們能源工業，我認為過去我們叫做能源理論革命，未來技術革命，還有一個革命就是管理革命，這一點可以帶動我們整個成本的降低，帶動我們全球化能源的高效利用。昨天我們在九華山莊1500人，其中有一個非常大的亮點主題就是信息化和智能化在油氣當中的應用，正在全面的展開。這樣的話，對于我們能源工業的現代化管理，對它成本的降低會起到變革性的影響。

我就講這么多！

主持人陳新華：好，謝謝！

我看大家肯定有很多的問題，我們有半小時時間來提問。

提問：大家好，我是財新的記者。我有一個問題想問一下歐陽明高院士，因為剛才您說到氫能汽車未來也是一定會發展起來，但是在這之前，電動車會先大量的普及。我之前在博鰲論壇上聽上海交通大學的尹成良（音）教授，他說在浙江省的實踐過程中，他覺得沒有一個國家能夠同時承擔四個能源體系，就油、氣、氫、電四個能源體系同時存在的話，首先基礎設施建設這方面跟得上，汽車才能去加氫加電。但是現在他說浙江省的實踐里面就花出一萬多億，但是實踐效果并不好，可能能源公司，比如中石化可能在充電和加氫這兩個路線當中選擇一個，我不知道您怎么看待他這個觀點，就是沒有一個國家同時承擔四個能源體系，謝謝！

歐陽明高：我倒覺得這個問題不大，因為電本來就是個基礎設施，不是新加的本來就有，至于氫本身跟油就是在一塊的，現在加氫站很多跟油站都是共建的，既可以加氫也可以加油，現在我們還有加天然氣的嘛，這個倒不是特別大的問題，因為我們加氫站的數量也不是說非常非常的多。

我倒是要說一下這個氫，我剛才說了車上的問題基本解決，主要是從儲氫往下走的這些問題比較大，現在的主流加氫和儲氫技術是氣態儲氫，全球經過30年的探索找到了這條主流技術路線，其實我們中國現在探索的所有技術路線國外以前都搞過，包括最近南陽搞的那個，大家作為笑話笑的，你要說蒸汽汽車也是加水，它實際上是加煤啊，它實際上是鋁跟水反應，它做廣告可以這么做，變成笑話了。

實際上為什么會出現這個？剛才鄒院士提到地質大學的，其實這些我們也都去分析過，各種各樣的其實都探索過，在沒有技術重大變革的條件下，在車上儲氫還只有兩種，一種就是高壓氣態，還有一種業態也只是我們在探索的。至少對于轎車來講，氣態就足夠了，就是轎車，車載儲氫的技術就是全球公認的，而且它的成本也是最低的，國際標準全都覆蓋著一塊，這是不大可能改變的。

其他的為什么沒選？我在這兒不說它的理由了，因為車上有很多很多其他的要求，也有一個綜合的能耗分析，還有在車上的比如說它的動態特性怎么樣？比如說他是不是要放熱吸熱，要附加裝置等等，考慮來考慮去就是這個主流技術。但是這個主流技術大家覺得不理想，所以總是想推翻它，我們中國人創新也比較多嘛，所以就出來的五花八門的，包括南陽的這種。因為他說我可以不壓縮，你看你那個高壓氫多麻煩啊，幾百公斤，一個大卡車，20兆帕只能拉300多公斤，這太不合理了，我這一弄不需要了。但是你不知道它在車上還要加幾百公斤水，還有鋁，一公斤鋁要117度電啊，你怎么可能呢？這個能效太低太低了。

所以問題不在你說的什么三套裝備四套裝備，這不是大問題，因為它本身就是幾個體系，甚至現在充電的快速充電站也不會太多，主要靠家里充，也就是你80%都在家里充，你只是高速公路應急的時候，15分鐘補200公里，不是要充滿，就走人了，將來都是這樣的，15分鐘你充完就走，不會充一個小時、半個小時、倆小時。

最后是什么意思呢？超級快充，就是10-15分鐘，充到200公里，電池大概充30%-50%就走人了，充多了對你也不好，因為過充有重大的安全隱患。所以快充的時候，絕對不能充滿，慢充是主體，將來每個車都給你配充電樁，甚至家里一個，單位還有一個，你還有什么覺得不方便的？我現在就一直開電動車，我就是公司有個充電樁，我不會覺得不方便，不方便是你家里沒有，但將來一定都有的，放心。所以基礎設施四套、五套，現在就四套了，你還有個天然氣吧，你有柴油吧，你有汽油吧，還有液化氣，本身就四個了，這個不是太大的問題。

主持人陳新華：鋰離子的安全性怎么解決？現在有很多的報道著火啊。

歐陽明高：這是大家關注的一個焦點問題，我的學生70%都在做電池安全性，也就是說電池核心問題其他都不是問題，只有一個問題需要解決，就是電池安全。但是電池安全不是不能突破的問題，為什么現在還有一些？初期使用還沒有經驗，大家知道最近不是特斯拉和蔚來出了點事嗎，它們都改變了自己的充電算法。比如特斯拉它為了滿足客戶需求就搞的特快，充電功率搞的特大，那么充電大了之后，快了之后會出來鋰離子從負極吸出來變成鋰金屬，吸鋰是導致安全的重大原因，只要你充電不是那么快，不要過，就不會有這個問題。

當然還有很多其他的技術，我在這里不講了，因為時間關系。總之這個問題是可以解決的，不是不可以解決的。

主持人陳新華：好，謝謝！

提問：我是碳分子燃燒專家組的一個總工程師，我今天在咱們這個未來能源大會上，參加這個會看到我們中國的能源發展戰略的問題，在這個會上同時又聽到大家對這個氫能很熱，而且提法都是很正，可是就是像歐陽院士剛才講的，我幫著大家從元素層面算了一個賬，氫能在制造過程當中，一噸氫成本最低的能耗是600多度電。然后把它再提純整個的過程。另外在儲能的過程當中，現在國家發展是70兆帕，是多少呢？把一個立方米的氫加壓到70兆帕電耗增加了700度，這樣算起來，目前我們國內或者現在提供的這些技術都可能欠妥。這樣的話，我們怎么樣？在這個會上，就像剛才歐陽院士也講了，也有這么一個，國外人講，比如說日本，日本是發展海外的制氫，我們中國怎么辦？而且把這個事情大家談的很正面，很熱，我估計這么一種趨勢，我們現在的二氧化碳已經到多少了？421.6ppm了，是幾百萬年來最高的。1.5度島國沒有了，兩度上海有沒有了。我們這個國家，或者說我們作為這個氫能的發展，到底是給咱們環境帶來了是零排放呢，還是帶來了更大的污染？所以我想聽聽各位專家的看法。

歐陽明高：這個必須澄清一下，您算是氫能的反對者，所以我要給氫能說幾句話，其實700兆帕不需要增加700倍的電耗，你說的太嚇人了。70兆帕就是780嘛，700個大氣壓嘛，并不需要增加700倍的電耗，我們大概70兆帕的加氫，效率大概損失10%吧。最終都會算到效率里面去。

現在我們的氫源從哪里來？是有的，這個是有的。我們現在認為合理的氫源就是氣風、氣光、氣水加上富產氫，這是目前經濟可行的氫源，這個氫源是有的，但是其他的不是經濟可行的。扔掉的氫量也很大，我們一年大概1000億度電，棄風、棄光、棄水，這個一千億度可以弄回來。另外我們富產氫大概接近800-1000萬噸。大家知道這些東西以前基本上都是扔掉的，所以我們現在氫能路線圖到這個也不認為是個問題，燃料電池也不是問題，這兩頭其實并沒有問題。問題在中間，在儲運是瓶頸。

所以儲運就出來了五花八門的東西，其中最終都沒有看到某一項能超越研究的主流技術，剛才說了主流技術來講就是70兆帕的。現在這個不理想又找到了很多別的，現在還沒有出現一個超越這個的，但是大家都在探索，所以我要為氫能說幾句話，就是說源頭和后端其實是沒有什么問題的，瓶頸在中間，為什么會有瓶頸？是我們的化工技術需要革新，比如我們的液氫技術，液氫工藝都是一百年前德國人搞的，這些技術都是以前的，我們需要發展新一代的技術，這才是核心和關鍵。我們現在覺得氫能的技術突破的比較慢了，不像我們看到的鋰電池那么快，也不像我們看到的太陽能電池，又來一波新的技術變革。因為能源技術核心我認為在這個時代不是資源決定、是市場決定，不是政府主導，而是市場主導、技術主導。

主持人陳新華：好，謝謝！我們還有兩個問題。

提問：我是中國能源網的研究員。我想問的問題，其實是問所有的人，但是這可能更多的是歐陽明高院士你剛才說的，你在能源行業在三個部門工作過，所以你這個視角是跟人不一樣的。但是你剛才講的這個問題，我們要從交通穿越到能源，再穿越到信息，可能未來再穿越到教育，穿越到金融，甚至穿越到生態，我們最大的挑戰可能就在這個穿越上，跨行上。

因為我自己在九十年代做熱電聯產這個行業特別困難，因為它既發電又供熱，穿越了兩個行業，導致它非常困難。后來我們九十年代末兩千年初我們做分布式能源，我們提出這個的時候發現更困難，今天發展的也非常的困難，因為它又跨越了建筑，又作為建筑基礎設施的一部分。所以今天不僅是對中國，對全世界所有的國家，跨越可能是最大的難題。因為我們現在的體系是在工業時代存留下來的，那么它的利益格局，它的社會分工都是在工業格局下實現的。

所以同樣的問題，我也在想問大衛·艾頓這位先生，因為BP它一直在穿越，它怎么去實現這樣一個不斷的改變？同樣西門子你原來是做重型燃機的，現在又跟信息化結合，你在西門子這個地方如何適應時代的穿越？因為這一次的融合改變了所有的利益格局，實際上我們現在最大的阻力是來自于我們既定的，已經既有的利益格局。

主持人陳新華：就是BP是如何穿越，然后進行一個技術的突破的？您可以先開始，然后大衛·艾頓也可以思考一下。就是西門子是如何從一個大型的供能到一個小型分布式機電的發電模式轉移的。

FrankEulitz：首先是這樣一個跨越的問題，解決方案，這種大型的裝機以及小型的裝機是如何轉變的？然后我會評論一下數字化的問題。

首先我們需要首先明確一點，就是大和小的定義是什么？分布式的和集中式的定義又是怎樣的，很多人覺得這種分布式的裝機就是小型裝機，而集中式的裝機就是大型的裝機。其實非常重要的一點是意識到當地生產能源是不是在當地消費的？如果在當地消費就是一個分布式的，如果把它這個能源通過電網傳輸到一些高壓地區，那么它就是一個集中式的發電裝機。那么北京的一個發電廠，比方說是1G瓦的天然氣的機組的能源，它可以是一個分布式的裝機單元，一個小的比方說10兆瓦的小型的天然氣機組，可以是在一個人口密度比較低的地區，比方說東北地區，或者說是在非洲。

所以我們可以看到分布式的需求在不斷的上升，它主要是因為工業化是需要清潔能源的解決方案，而整個產業它導致25%的二氧化碳排放，所以說在電力產業和整個交通產業是沒有考慮到行業的。那么在行業領域你要考慮到電離子、分子還有氫氣，以及天然氣，同時你需要有裝機的能量。那么這種分布式的解決方案，是為了要找到一種需求，就是像一些采礦企業的需求，纖維企業的需求，這個是分布式解決方案的重要議題。

為了縮短時間，這是一個非常有趣的話題，我們正在和我們的客戶共同合作，來去研發一些具體的解決方案，來去提供這種多模態的能源方式。時間有限，我要回到數字化這個話題上。

分布式的模式它是個多模態能源結構，所以它必須有高的連通性，能夠和不同的能源的生產商連通起來，同時也需要更好的和能源的消費者連通，還需要和每個組成部分進行連通，只有這樣才能有一個協同的管理，這就意味著會有越來越多的傳感器安裝在我們的這種發電的設備上，不管是水還是電的機組，還是熱泵，還是說電氣化的機組。我們會看到越來越多的傳感器安裝到，不管是直接還是間接的，安裝到這種內部的設備上。那么我們所有的供應方和消費者都會通過這種傳感器，通過我們西門子生產的軟件，來能夠看到能源的管理以及直接的流程的運營，同時確保能夠有一個可預測性的維修，而且會有一個基于現場狀況的監管和監控。

同時這些分布式的機組，它有更多的技術含量，因為它會更復雜，與此同時，現場施工人員的人數會越來越少，甚至會出現完全無人的現場的發電廠。那么它通過遠程的控制和遠程的管理，因為現在有了高度的集成，就是需求是非常波動性的，同時這個能源的提供也是波動的，所以我們完全有可能和能源的貿易進行一個連接。就是能源的消耗者和生產者，他們可以進行一個賦予能源的貿易，在能源的貿易市場上進行交易，這個也是數字化技術的一種可能的應用前景。

當然，人工智能其實已經給我們提供這個傳感器的算法，尤其是分布式設備的傳感器的算法，然后把它連接到云端，同時整個的生態系統就能夠貢獻于這樣的一個應用，這個就是數字化能夠給我們帶來的一個情景。它確實是一種革命。

主持人陳新華：好，謝謝，大衛·艾頓能不能給我們一個快速的評論，因為我們需要在12點半結束？

大衛·艾頓：我們是生活在化石能源的時代，化石能源它是一個集中化的能源，它只是通過地質進行集中的，它和陽光是不一樣的。而且它的儲存是很廉價的，不管你在農村，還是城市生活，都可以非常廉價的進行運輸，那么我們是從這個世界轉移到一個新的世界，大家都生活在城市里面，對于能源有需求，有了這種可再生能源它是分布式的。

所以現在的一個挑戰，就是剛才歐陽院士也提到了，真正的挑戰是對于能源的儲存，這個在我看來是最重要的，不管它是氫還是不是氫，這是對于儲能很重要的，尤其是分布式能源，從分布式到集中的需求。

那么這里邊最重要的就是集成很重要，我也認同Frank的觀點就是我們的數字系統，受到我們人類想象力的限制，我們有我們的運輸商、生產商、供應商、消費者、科學家、工程師、營銷人員，我們可以圍繞著這些人進行思考，那么我們的計算機系統把我們的互聯網的技術融入其中。這樣的話，實現了物聯網，也能夠實現我們電腦更好的理解整個系統的運作，同時優化整個系統。

有很多的機遇來去更好的優化我們的系統，我們的計算機都能做到這一點，我要強化這一點，就是80%全球的能源都浪費了，就是從它的補給到使用都浪費了，其實很多我們可以通過系統的優化，通過物聯網可以追蹤這些被浪費的能源，所以數字技術是很好的技術，能夠實現我們系統的集成和優化。同時我們必須要有一種系統化的方式去優化我們的系統，而不是說只是關注某個氫能，或者某個城市，或者某個技術它們都是連接在一起的，我們也需要更好的利用這種連通的力量。

主持人陳新華：我想用三分鐘時間做一個總結，今天咱們的討論主要集中在三個字。

咱們人類需要三種能源服務：冷熱、電力、交通動力。現在用的是三種元素或者原子：碳、氫和電子，涉及的主要是三個行業：熱、電跟交通。

第一個鄒院士講的氫能可能是一只灰犀牛，第二個大衛·艾頓是講的核聚變，第三個歐陽明高院士講到的鋰電池是已經見到的灰犀牛，并且馬上就會改變咱們交通的狀況。

我想今后的能源系統，必然是多元的、低碳的、智能的、高效的、清潔的，還有是集中跟分布相結合的。剛才大衛·艾頓最后的評論，我覺得也是非常有意義，就是第一個他說咱們的需求是集中的，大家看看中國的需求集中在幾大城市區，京津冀、長江經濟帶和粵港澳大灣區都是大城市，我們講的地熱、太陽能、風能都是分散式的，怎么能夠把分散式的這些能源集中起來，滿足我們電、熱和交通移動力的需求。這個應該說除了技術進步之外，在數字技術領域，能源互聯網大幅度的提高能源效率，降低集中式的能源需求，然后通過系統優化整合，再加上儲能系統，把這些可再生能源跟儲能技術，各方面的技術進行整合，那就是大衛·艾頓所說的“整合”。

數字技術，特別在傳感器、大數據、人工智能、5G，今后可能6G，這必然會產生非常重要的作用。

所以我想把這三個元素增加一個元素，因為以前BP的董事長出過一本書叫做《七個元素改變世界》，他講到了碳，也講到了氫，也講到了電子，我想加一個就是硅，硅就是半導體，就是數字技術。所以今后的能源系統必然是所有的，特別是分布式的能源，通過硅的元素把碳、氫和電池結合在一起，形成一個高效、清潔、低碳、多元并且是讓我們用起來方便的、安全的一個能源體系。

最后，以熱烈掌聲感謝四位嘉賓，也感謝大家的參與，謝謝！