編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點引發(fā)與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話1：油氣產(chǎn)業(yè)上游市場化創(chuàng)新路徑探討

主持人：張玉清國家能源局原副局長

【冉澤】：下面進入圓桌對話環(huán)節(jié)，有請主持人張玉清局長。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發(fā)言。鄒院士是非常規(guī)領域的專家，我們煤層氣起步比頁巖氣要早，現(xiàn)在煤層氣產(chǎn)量落后于頁巖氣，我們煤層氣發(fā)展速度慢，這個原因是什么？是技術原因還是資源問題，我們的政策是非常好的，請鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個人的觀點，我是學地質的，我認為主要是在于地質原因，煤層氣現(xiàn)在平均一口井的產(chǎn)量大概是800到1000方，我們頁巖氣目前大概在10萬到15萬方，它的先天決定我們煤層氣產(chǎn)量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現(xiàn)在我們都要通過直接水平井，通過排水采氣，才能實現(xiàn)我們的工業(yè)化開發(fā)。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對好一點。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實現(xiàn)突破，確實還沒有解決足以支撐我們煤層氣大規(guī)模工業(yè)化，比如產(chǎn)量上到五六百億，目前為止，感覺我們基礎地質理論，基礎開發(fā)理論和我們的方法還不足以支撐我們大規(guī)模的工業(yè)化，我覺得還需要理論創(chuàng)新、技術創(chuàng)新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續(xù)攻關。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國家油氣體制改革從去年就發(fā)布了，社會各界也有輿論，上游進展不是很快，你覺得怎么加快推動我們上游市場化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專門發(fā)了一個決定。但我感覺油氣體制改革關鍵在上游，上游不改革不放開，或者上游不激活，中游下游是無源之水，怎么促進上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現(xiàn)在還沒有拿出比較讓社會或者石油企業(yè)滿意的做法。

大家都知道，頁巖氣兩輪招標以后，現(xiàn)在21個礦權，加上拍賣的是22個，第二輪招標19個礦權，最近都核實完了，沒有一個達到最低投入的。準備用幾個辦法，原先是想按照比例發(fā)款5%，最低承諾投入5%發(fā)款，現(xiàn)在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發(fā)了，幾個辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現(xiàn)在我個人的觀點，還是要加大力度，把最好的優(yōu)質資源拿出來，其實我們搞資源的評價角度，資源確實有，而且也不錯，基本在手里，加大放開的力度，以國有石油企業(yè)為主力軍，以其他國有非油氣企業(yè)，包括民營企業(yè)和有多種投資主體作為生力軍共同來搞。我前段看了一個資料，中石化技術研究院搞了一個調研，說美國頁巖氣開發(fā)企業(yè)一共有8000家，7900家是小型企業(yè)，中小企業(yè)，我們中國只是靠兩大公司，他們也很難，也就那個力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁巖氣的開發(fā)，上了133臺鉆機，鉆機和設備都不夠用了，社會上還有那么多資金和設備，能不能在這個地區(qū)加大開發(fā)，我想進一步放開市場，從2012年以后就沒放開過，所以應該加大這個力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動上游體制改革，再次感謝。下面請BP中國公司楊董事長，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個外國石油公司的總裁或者董事長，在中國工作了很多年，你最關心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿易和自貿區(qū)的方法，我非常贊同。張總講了很多美國的經(jīng)驗，因為我在美國也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當時好像是80%的美國油氣占有率，后來通過反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來我也在學習，中國是集中以后效率很好。我當時學了以后律師告訴我，美國反壟斷法的原因就兩個：第一個，為了技術創(chuàng)新，有競爭才能夠有技術創(chuàng)新，張總已經(jīng)把案例說得非常清楚了。第二個，他說只有靠競爭你才能保護消費者的利益，你的費用才可以持續(xù)降低。中國淘寶也好，很多企業(yè)也已經(jīng)證明了，有競爭它就有主動性。所以我覺得，如果真得讓我們有什么建議的話，我覺得是我們理念上和觀念上的改變，不要怕，我們已經(jīng)很強大了。

剛才說到馬塞勒，國電神華中國公司在馬塞勒已經(jīng)可以開場了，美國對它是開放的，它已經(jīng)簽了單子了。現(xiàn)在很多地方都是開放的，8000多家，我相信這里很多是不同國家的，不管黑貓白貓關鍵是抓住耗子就是好貓。習大大非常明確，我們要加大開放力度，而不是限制的。我是中國出生的，我也想中國制造最好，但是也許我們這個理念不改變，是不是對后代，對我們中國長遠發(fā)展不是最好的方法，我最擔心什么一定要說，為什么中國制造的站進來，如果能夠站進來，會促進發(fā)展的更好。現(xiàn)在我們可以學，可以照用，再過十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿區(qū)的方法，不要限制太多，他說了國有的、民企的投資主體，沒有說外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢拿過來，幫著一道開發(fā)，這個還是在中國的，中國老百姓享受的，互相促進技術的改進和創(chuàng)新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請殼牌中國天然氣戰(zhàn)略與研究主管任先芳女士，我發(fā)現(xiàn)上游市場化了，我想就你來講，你是搞天然氣的，你對中國天然氣的市場化有哪些，你最關心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進市場化。

【任先芳】：對話標題是市場化創(chuàng)新，我是把它拆開的，市場化，然后創(chuàng)新。我的理解是，市場化是創(chuàng)新的一個基礎，現(xiàn)在體制上的創(chuàng)新可能是最后解放生產(chǎn)力最大的推動力，這個我是完全贊成的。為什么？一個是我們需要市場，市場的作用在哪里？給我們一個價格的信號，一個適合的價格信號，不管高價還是低價，都會促進我們技術創(chuàng)新。高價情況下有高價的技術創(chuàng)新，低價，在低油價環(huán)境下，會促成另外一種形式的技術創(chuàng)新，但只要是適合的價格信號就可以，這是關于在市場化上面我的一個看法。

要建立市場必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個是主力軍，一個是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認為應該是三股力量合在一起，國際油氣公司在很多方面，不光是技術方面，在創(chuàng)新方面，也會做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場，四川頁巖氣開發(fā)，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當然，跟當時大的市場環(huán)境有關系。

【張玉清】：我估計現(xiàn)在退出有點后悔了。

【任先芳】：我們有一些經(jīng)驗和教訓是值得分享的，也可以說是我們的一個建議。首先，我們需要一個贏利模式，我們現(xiàn)在這個項目不光是要和國內項目一起評估，我們要跟殼牌全球所有的項目放在一起來評。所以它經(jīng)濟性必須要非常強才可以。剛才說3毛錢沒有什么，并不是很重要，實際上挺重要的，3毛錢意味著1塊多美金，所以3毛錢堅持下去，對我們贏利模式是有支持的。

第二點，學習的時間，我覺得不要操之過急，剛才潘主任的演講我有很多的體會和共鳴，給我們的學習時間太短了，我們給的試采時間太短，頁巖氣的特征，打個比喻，常規(guī)氣是一個房間一個鑰匙，所有都向你敞開的。但是頁巖氣是房間打開以后，每個房間還有一所鑰匙。所以試采時間延長是非常必要的。

另外，我們的非技術方面的一些風險，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風險，我們實際運營中也遇到了這種問題，每兩個月延期實際上都對你造成經(jīng)濟上的損失，而且是相當大的損失。我們希望在國家層面上，國土資源部、環(huán)保部和能源局，應該協(xié)同起來，從中央層面想一個對策，怎么把這個問題解決好，提高總的運營效率。

【張玉清】：謝謝，結合你的實踐提出了一些建議。下面這個問題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說從一個民營企業(yè)變成了紅頂商人，你一直搞技術裝備，現(xiàn)在看，我們的頁巖氣開發(fā)3500米以下的技術突破了，從你的角度講，頁巖氣開發(fā)，工程技術很關鍵，3500以下頁巖氣開發(fā)我們的一些壓裂和裝備，我們在短期內有沒有可能突破，到4500米，深層技術方面，你判斷一下，我們有沒有商業(yè)性？

【張弭】：首先，地面裝備一點問題沒有，從鉆井來說，我們現(xiàn)在大量出口3000馬力的，在阿聯(lián)酋一般都打10公里左右，一個人工島上要開發(fā)一個油田，從鉆井能力來說肯定沒問題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動化程度，都沒問題。從壓裂來說，我們和中石化馬上已經(jīng)在啟動，明年就要實施，持續(xù)的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動持續(xù)140兆帕的壓裂。這兩個要出來的話應該是世界水平，我們電動壓裂泵有個好處，功率運力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都壓不開，達到我們的設計上限了，但是他們覺得再高一點就行，其他機械就沒招了，我們就給它穩(wěn)定在97、98，憋了兩個多小時，一下就開了。

所以說，變頻技術，數(shù)控電驅以后，你要多高的壓裂沒問題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個溫度下能可靠工作的也不多，當然，也有一些辦法，比如循環(huán)量大等等，下面是動態(tài)的，儀表內溫度比外部要低，只要有這個課題，我覺得我們做裝備的國內外聯(lián)動起來，這些都能夠克服，裝備一點問題沒有。

【張玉清】：謝謝張總。看看誰還有問題，抓緊舉手提問。

【提問1】：您好，我是來自麥肯錫的天然氣咨詢顧問，我的問題和勘探有關，想問一下鄒院士。國內現(xiàn)在已有天然氣勘探區(qū)塊除了涪陵以外，有沒有其他的，您覺得在未來五年或者十年中比較有開發(fā)潛力的，同時對于國內2020年要達到2000億方的目標，在2019年會達到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達到這個目標。未來頁巖氣的發(fā)展您覺得哪個時間段可以達到峰值？

【鄒才能】：這是很專業(yè)的問題，現(xiàn)在看，在四川盆地南部和周緣確實是未來五到十年主力天然氣開發(fā)，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區(qū)塊，今后都在這個地方勘探當中。另外，我們在試點像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來當中取得突破，因為這塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產(chǎn)量2000億的可能性是非常大的，頁巖氣國家規(guī)劃是要搞到300億，現(xiàn)在看超過200億是沒有問題。也許我們的壓裂設備，我們井下那套設備，如果滿足了我們規(guī)模的生產(chǎn)，另外，我們地面征地更快一些，我感覺到頁巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁巖氣的產(chǎn)量峰值什么時候能到來，我覺得2030年前后，也許我們頁巖氣峰值能到來，能到多少現(xiàn)在確實不好說，為什么不好說？一個是我們的地面條件，我們國內外企業(yè)家，能不能夠在征地上跟我們一起來努力，更快一些。現(xiàn)在井下卡脖子的導向技術，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來，大家一起，不管國有，不管民企，不管國際公司，一起加快推進，我認為會更高更快。

【提問2】：我是國際能源署的楊雷，我問任先芳一個問題。上游市場化改革和中游、下游都是相互關聯(lián)的，我想請教您一下，在上游市場化推進過程中，我知道你在殼牌公司，包括原來的英國天然氣公司，他們是什么樣的互動關系，對于中游這樣的改革會有什么樣的需求和推動？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長說向我請教，不敢當。

中國面臨這個問題應該說是國外的公司，國外的市場沒有面臨過的一個問題，上游市場我們可以說是寡頭，但是在英國天然氣市場和美國天然氣市場，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問題。它們當時市場化推進主要卡脖子的地方是中游環(huán)節(jié)，他們一旦把中游環(huán)節(jié)打通以后，市場多元化也就形成了。所以這也就是中國市場化的難點所在，這個有一些國家的特定性，可能我本人不是一個最好的解答者，我們可以繼續(xù)探討。

【提問3】：我是石油大學的，我想問張主任一個問題。標題是上游市場化改革，都說石油行業(yè)市場化改革主要是上游的問題，我剛才也聽到您和潘主任都對上游的開放、放開提出了很好的建議，其實思考得很成熟，而且已經(jīng)提出來了礦權競爭性出讓，但是您也提到，說這個很難，為什么上游推動這么慢的時候你提到很難，但是你沒有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個問題是最不好回答的，因為中國的事比較復雜，前面我講到了，我們兩輪頁巖氣招標，多種因素不成功，其中一個很重要的問題是資源屬于三流，真正好資源沒有拿出來，一流資源沒有拿出來，一流資源都在石油公司的區(qū)塊里，動不了。我認為資源是最主要的，你有技術沒有資源也不行，資源你拿不出來，誰能去碰這個硬，我個人觀點是這樣，如果好的資源在四川盆地頁巖氣拿出1.5萬平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國家的，為了國家的利益，也為了企業(yè)的利益，在1.5萬平方公里，100平方公里劃一個區(qū)塊，把這塊拿出來以后，中國的頁巖氣，我認為張總提的兩千億沒有問題，我們的技術和我們的體制，剛才大家提到了體制問題，征地用地的問題，政府中國的體制沒有解決不了的問題，統(tǒng)一供地，統(tǒng)一用水，路全部給你弄好，環(huán)保方面統(tǒng)一回收統(tǒng)一處理，也給企業(yè)減輕負擔了，所以現(xiàn)在最主要的是區(qū)塊問題，難點我就不好直說了，大家心里都清楚，但是這個骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來，中國的非常規(guī)油氣很難發(fā)展。

【提問4】：各位好，我來自杰瑞集團，我有一個問題問張大偉張主任。剛才您提出了一個概念，在中國的頁巖氣開發(fā)主要示范區(qū)能夠提出一個像建立自由貿易區(qū)的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團作為主要油田中上游裝備供應方，我們對這點也非常有興趣，想向您提問的一個問題是，對于除了兩桶油以外的其他的民營企業(yè)，或者是地方性企業(yè)也好，對中國頁巖氣中上游開發(fā)感興趣的，如果我們從現(xiàn)在開始儲備的話，有一天這個政策實現(xiàn)了，我們從現(xiàn)在開始要做哪方面的儲備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強調一下，特別是這兩位國外公司老總，我沒有排斥國外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業(yè)，和國際對接應該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴格地說，我提出了在類似比照自貿區(qū)，在四川盆地建立頁巖氣試驗區(qū)，我這個思路得到了工程院的認可，工程院領導提出，能不能以院士聯(lián)名的方式給中央有關部門反映一下，而且這套思路是已經(jīng)成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關部門和領導的支持。

在這個相當于頁巖氣的自貿區(qū)里，政策是放開了，而且是統(tǒng)一來組織協(xié)調，用中國舉國的體制在自貿區(qū)，在試驗區(qū)里，解決這個問題。作為杰瑞也好，還有這么多民營企業(yè)，包括國有企業(yè)，包括外資企業(yè)，實際上正在磨刀霍霍，在等著這個機會的到來，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿區(qū)這個范圍里，把區(qū)塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個，把資源甜點進一步找出來，進一步落實好，然后我們的技術政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國家財政能不能再給拿點錢，類似挪威國家石油公司一樣，前期工作國家做，做完以后拿出來招標也好，還是組織區(qū)塊什么也好，所以我感覺資源、技術、資金沒有問題，關鍵是思路怎么創(chuàng)新，思路創(chuàng)新取決于我們頁巖氣的發(fā)展，謝謝。

【張玉清】：提問到此結束，感謝五位嘉賓給我們提問題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問題想對五位嘉賓提問，大家可以在自助餐時進一步交流。

對五位嘉賓表示感謝！