自2011年9月上任以來(lái)，國(guó)際能源署署長(zhǎng)范德胡芬（Maria van der Hoeven）女士每年都會(huì)來(lái)到中國(guó)。她關(guān)注全球能源經(jīng)濟(jì)的變化，最重要的是，她希望創(chuàng)建一個(gè)新的全球參與制度，引入新的能源消費(fèi)國(guó)。4月初，范德胡芬提出要加強(qiáng)與主要新興經(jīng)濟(jì)體的合作，包括中國(guó)、巴西、印度、南非、印尼、 墨西哥和俄羅斯7個(gè)國(guó)家。5月29日，范德胡芬飛抵中國(guó)，第二天在上海參加了“2013上海國(guó)際電動(dòng)汽車示范城市與產(chǎn)業(yè)發(fā)展論壇”，隨后，抵達(dá)北京。《經(jīng)濟(jì)》記者圍繞國(guó)際能源署對(duì)新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家的關(guān)注以及世界新能源發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)和問(wèn)題對(duì)范德胡芬進(jìn)行了專訪。

國(guó)際能源署發(fā)布的《2012年世界能源展望》報(bào)告指出，由于頁(yè)巖油氣等非常規(guī)能源的大規(guī)模開(kāi)發(fā)，到2020年左右美國(guó)將超過(guò)沙特阿拉伯成為世界最大的石油生產(chǎn)國(guó)，2030年前后，北美地區(qū)有望成為石油凈出口地區(qū)。屆時(shí)，全球能源分布格局將發(fā)生重大變化。能源分布格局正在發(fā)生變化，國(guó)際能源署28個(gè)成員國(guó)與新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家遇到同樣的問(wèn)題。談到加強(qiáng)與7個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家的合作，范德胡芬認(rèn)為，是因?yàn)楸舜擞泄餐睦妫倚屡d經(jīng)濟(jì)體國(guó)家在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中將消耗很多能源，是巨大的能源消費(fèi)市場(chǎng)。

但是中國(guó)等新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家不是經(jīng)合組織的成員國(guó)，不符合加入國(guó)際能源署的首要條件，所以國(guó)際能源署只能采取特別的方式與這些國(guó)家合作。“我希望國(guó)際能源署跟新興經(jīng)濟(jì)體的合作是一種多邊的形式”，范德胡芬指出，國(guó)際能源署不僅僅希望與中國(guó)等新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家是雙邊合作的方式。

擴(kuò)大并強(qiáng)化對(duì)新能源的利用已是各國(guó)的共識(shí)，尤其是對(duì)環(huán)保有利的可再生能源。但是，不同的國(guó)家對(duì)新能源開(kāi)發(fā)利用的技術(shù)以及資金支持不盡相同，所以在效能上也各有千秋。針對(duì)當(dāng)下中國(guó)光伏遭遇歐盟雙反以及高關(guān)稅的威脅，范德胡芬認(rèn)為，歐洲光伏產(chǎn)品的價(jià)格下降了，中國(guó)的大量生產(chǎn)是其中的一個(gè)因素，這是市場(chǎng)規(guī)則，但是她也無(wú)奈地表示她愛(ài)莫能助，因?yàn)?ldquo;我不代表歐盟”。

范德胡芬在上海停留期間，還與中國(guó)科技部部長(zhǎng)萬(wàn)鋼談及在中國(guó)推動(dòng)發(fā)展碳捕集的技術(shù)。范德胡芬說(shuō)，“在中國(guó)，煤炭是一個(gè)主要的一次性消費(fèi)能源，所以中國(guó)很適合發(fā)展碳捕集技術(shù)”。其實(shí)，中國(guó)的《“十二五”控制溫室氣體排放工作方案》中已有關(guān)于推動(dòng)碳捕集、利用和封存試驗(yàn)示范的相關(guān)工作任務(wù)，“方案”還強(qiáng)調(diào)要按照“立足國(guó)情、著眼長(zhǎng)遠(yuǎn)、積極引導(dǎo)、有序推進(jìn)”的思路，加強(qiáng)對(duì)碳捕集、利用和封存的試驗(yàn)示范的支持和引導(dǎo)，切實(shí)推動(dòng)碳捕集、利用和封存的健康有序發(fā)展。碳捕集、利用和封存之所以到目前還沒(méi)有得到有效推廣，正如范德胡芬指出的，這項(xiàng)技術(shù)很費(fèi)錢，而且目前國(guó)際上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是成功發(fā)展并利用這項(xiàng)技術(shù)的。

與新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家是特別的合作關(guān)系

《經(jīng)濟(jì)》：您在4月5日曾表示，將加強(qiáng)與主要新興經(jīng)濟(jì)體的合作，國(guó)際能源署與新興經(jīng)濟(jì)體合作的初衷是什么？雙方有哪些共同利益？

范德胡芬：中國(guó)是一顆冉冉升起的明星，同時(shí)也是新興經(jīng)濟(jì)體，石油消費(fèi)非常大，也將對(duì)世界能源市場(chǎng)帶來(lái)改變。1990~2010年，中國(guó)的石油需求增長(zhǎng)了3倍。我們認(rèn)為到2035年，中國(guó)石油(601857,股吧)的需求會(huì)增長(zhǎng)到600萬(wàn)桶/天。所以，中國(guó)現(xiàn)在相當(dāng)于是世界石油市場(chǎng)的一個(gè)主要國(guó)家，對(duì)石油市場(chǎng)影響很大。中國(guó)目前面臨的問(wèn)題也是其他石油消費(fèi)國(guó)面臨的。國(guó)際能源署代表的是能源消費(fèi)國(guó)的利益，而中國(guó)目前是世界上第二大石油消費(fèi)國(guó)，所以我們有共同的利益。

《經(jīng)濟(jì)》：那么，國(guó)際能源署將以什么樣的方式與像中國(guó)這樣的新興能源消費(fèi)國(guó)展開(kāi)合作呢？

范德胡芬：國(guó)際能源署與新興經(jīng)濟(jì)體合作的前景很值得期待，具有很正面的意義。合作的內(nèi)容包括能源數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)、能源市場(chǎng)分析、能源安全，以及在世界或地區(qū)性的石油通道上起到一定的協(xié)調(diào)作用，還包括節(jié)能減排、可再生能源等。

其實(shí)，我們與中國(guó)早就展開(kāi)接觸了，比如2011年，中國(guó)參加了國(guó)際能源署在巴黎舉辦的部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議。今年11月，我們還有一個(gè)部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議，中國(guó)也被邀請(qǐng)了，還有另外的6個(gè)國(guó)家也被邀請(qǐng)了。我們很重視這些國(guó)家。我自己一年來(lái)兩次中國(guó)，其他工作人員每年來(lái)很多次，很多人。所以我們的工作不斷地在推進(jìn)。到現(xiàn)在為止，國(guó)際能源署跟中國(guó)的合作是雙邊性的，未來(lái)，我希望國(guó)際能源署跟新興經(jīng)濟(jì)體是一種多邊的形式。我們希望能在一個(gè)框架下與這7個(gè)國(guó)家談合作，這是一種特別的合作關(guān)系，具體的合作方式目前還在商議中。

《經(jīng)濟(jì)》：所以國(guó)際能源署與中國(guó)等新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家的合作與國(guó)際能源署成員間的合作是不同的，2011年的時(shí)候，國(guó)際能源署曾邀請(qǐng)中國(guó)加入，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

范德胡芬：加入國(guó)際能源署，中國(guó)還有一些困難。首先，中國(guó)不是經(jīng)合組織國(guó)家成員，我不能改變這個(gè)事實(shí)。俄羅斯、印度等國(guó)家也不是經(jīng)合組織成員國(guó)，所以我們?cè)趯ふ乙环N新的形式。這個(gè)問(wèn)題比較棘手，我不能閉上眼睛就不在乎了。比如石油、天然氣市場(chǎng)，還有新能源，我們共同應(yīng)對(duì)世界上的緊急情況，這個(gè)很必要。所以必須找到一種新的合作方式。

國(guó)際能源署有明確的計(jì)劃與中國(guó)合作，中國(guó)也希望與我們合作，雙方共同推動(dòng)新能源的發(fā)展。不僅是風(fēng)能、太陽(yáng)能，還有地?zé)帷⑸镔|(zhì)能源。我要強(qiáng)調(diào)的是，節(jié)能減排能使一個(gè)國(guó)家節(jié)約能源，更好地利用能源。我們的研究發(fā)現(xiàn)，到2035年，世界能源需求要增長(zhǎng)30%，其中的60%來(lái)自中國(guó)。所以中國(guó)需要找到更多的能源。中國(guó)進(jìn)口很多石油以及越來(lái)越多的天然氣，這些比較貴，如果能做好節(jié)能的話，就能減少對(duì)這些資源的依賴。

合作很重要

《經(jīng)濟(jì)》：談到對(duì)新能源的開(kāi)發(fā)與利用，國(guó)際能源署前任署長(zhǎng)田中伸男2010年就提出，中國(guó)將成為新能源的領(lǐng)跑者。這些年來(lái)，中國(guó)新能源的發(fā)展可以用“高速”來(lái)形容，但是近兩年，這種情況似乎出現(xiàn)了變化，中國(guó)新能源的發(fā)展出現(xiàn)了一些問(wèn)題，比如光伏折戟?dú)W盟市場(chǎng)，國(guó)內(nèi)風(fēng)電發(fā)展出現(xiàn)產(chǎn)能過(guò)剩等現(xiàn)象。那么，您是怎么看待中國(guó)新能源的發(fā)展？有什么建議可以使中國(guó)新能源走出當(dāng)下的困境嗎？

范德胡芬：我知道，歐洲光伏產(chǎn)品的價(jià)格下降了，中國(guó)的大量生產(chǎn)是其中的一個(gè)因素。另外，其實(shí)中國(guó)新能源的發(fā)展主要依靠出口，我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)政府在鼓勵(lì)挖掘國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。這個(gè)對(duì)工業(yè)發(fā)展很重要，對(duì)新能源的推廣和發(fā)展很重要，對(duì)邊遠(yuǎn)地區(qū)不能供應(yīng)電的地區(qū)也很重要。在一些電網(wǎng)拉不到的邊遠(yuǎn)地區(qū)，如果利用太陽(yáng)能發(fā)電可以解決很多問(wèn)題。

《經(jīng)濟(jì)》：短時(shí)間內(nèi)，新能源不可能全面替代傳統(tǒng)能源，您怎么看待新能源與傳統(tǒng)能源之間的平衡？國(guó)際上有哪些國(guó)家在這一方面做得比較好？

范德胡芬：取決于你想從哪個(gè)方面來(lái)衡量。新能源正在成長(zhǎng)，是一步一步的過(guò)程，2010年，新能源占全世界發(fā)電量的20%，2020年，我們估計(jì)會(huì)占25%。最重要的是，新能源將來(lái)要有市場(chǎng)，像傳統(tǒng)能源一樣。在大部分國(guó)家，新能源都是有補(bǔ)貼的。產(chǎn)品要面向市場(chǎng)，成本就要降下來(lái)，但是技術(shù)的速度要加快。整體而言，新能源都需要市場(chǎng)。所以我覺(jué)得合作很重要，這樣才能看到事情往前發(fā)展。

我們只能進(jìn)一步地推進(jìn)與這7個(gè)國(guó)家的合作。1974年國(guó)際能源署剛成立的時(shí)候，28個(gè)國(guó)家面臨的問(wèn)題跟今天不一樣，但是目前7個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體國(guó)家面臨的問(wèn)題跟這28個(gè)國(guó)家現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是一樣的。所以不是重新按過(guò)去的方式組建國(guó)際能源署，而是找個(gè)新的形式來(lái)合作。

碳捕集費(fèi)錢有風(fēng)險(xiǎn)

《經(jīng)濟(jì)》：您如何看待中國(guó)目前推動(dòng)碳捕集、利用和封存試驗(yàn)示范的行為。國(guó)際上有哪個(gè)國(guó)家目前將這項(xiàng)技術(shù)利用并發(fā)展得比較好可以為中國(guó)所借鑒的？

范德胡芬：中國(guó)將來(lái)適合使用碳捕集技術(shù)。我與科技部萬(wàn)鋼部長(zhǎng)也談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，碳捕獲、利用與封存（CCUS）中“利用”尤其重要。在中國(guó)，煤炭是一個(gè)主要的一次性消費(fèi)能源，所以中國(guó)很適合發(fā)展碳捕集技術(shù)。我們目前跟中國(guó)也有CCUS的合作，今年10月在中國(guó)將合作做研討會(huì)。

但是，目前國(guó)際上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家對(duì)CCUS技術(shù)是發(fā)展得比較好的。我們?cè)谇鍧嵞茉床块L(zhǎng)級(jí)會(huì)議所做的報(bào)告上指出，CCUS目前做得是最差的。

《經(jīng)濟(jì)》：如此看來(lái)，中國(guó)目前推廣CCUS技術(shù)存在一定的風(fēng)險(xiǎn)。

范德胡芬：對(duì)。因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目很費(fèi)錢，比其他新能源成本高很多。而且在技術(shù)方面我們也已經(jīng)落后了，本來(lái)應(yīng)該是昨天該發(fā)展到一定程度的，現(xiàn)在還沒(méi)發(fā)展到。所以目前只能靠大家一起努力，才能把風(fēng)險(xiǎn)降下來(lái)。

《經(jīng)濟(jì)》：新能源的發(fā)展比重（風(fēng)電、光伏、水電、生物質(zhì)發(fā)電等），在您心里是怎么排序的？

范德胡芬：天然氣還是會(huì)產(chǎn)生二氧化碳只是比煤炭和石油少，風(fēng)能、光伏等新能源不產(chǎn)生二氧化碳，但是由于世界上現(xiàn)在的能源消費(fèi)需求越來(lái)越多，所以對(duì)化石能源的利用還會(huì)存在很長(zhǎng)時(shí)間。化石能源存在就會(huì)造成很多的環(huán)境污染，所以我們還需要能減少排放的新能源，以及能使煤炭的利用更清潔的CCUS技術(shù)。但是要想走到更清潔的未來(lái)，天然氣是個(gè)中轉(zhuǎn)的方式，它是化石能源里最清潔的。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，開(kāi)發(fā)頁(yè)巖氣是個(gè)比較有挑戰(zhàn)的事情，存儲(chǔ)比較深，技術(shù)不到位，開(kāi)發(fā)比較難。