主持人：接下來進行第二場對話，主題是“去補貼路徑下風光新能源的機遇和挑戰” ，有請國家發改委能源研究所可再生能源發展中心副主任陶冶。

陶冶：請嘉賓上場，第一個是韓文科所長，第二位是沈亮總經理，也是山西省電力行業協會新能源分會副會長，第三位張艷峰，是我們華潤電力北方大區新能源運維公司副總經理，第四位上海電氣風電集團副總工程師馬文勇。

其實從去年下半年，討論風光發展時候，降補貼平價的事，半年來對平價認識不斷深化，平價從“十三五”可再生能源規劃確定了平價路線圖，當時我們提光伏在2020年實現消費者平價，我們大大提升了，今年關于平價，今年2019年1月份和4月份分別就風光平價項目如何管理、享受何種政策確定大的框架，方向明確了，時間圖明確了，風光2021年開始全平價，真說有機遇的話，看到挑戰性克服了才有機遇。四個問題，關于我們各位如何認識當前風光的發展階段問題，以及在哪些環節成本問題，包括我們各自，因為今天來自于我們國家級智庫韓所長，平價，不同主體從業者，大家做哪些工作，我們平價之后，顯然為了平價跟一些相關的，儲能、氫能這些，你們如何看待這些相關行業融合發展，其他行業的判斷，最后給山西提一點建議。

第一個，各位怎么看待當前風光發展階段性，是不是能實現2011年的平價?

韓文科：平價里，是階段性過渡期，肯定能做到平價，也必須做到平價，怎么認識這個?過去我們2006年時候，可再生能源法，我們選擇可再生能源補貼是固定電價的，固定電價也就是標桿電價，發一度電固定給你補助多少錢，這個政策好處就是固定電價以后，企業可以進行技術創新，你創新成本越低，你固定電價，補貼是一樣的，那你拿到回報就多一些，利潤就多一些。固定電價進行性的，經過市場競爭、招標，能把它摸出來，固定過程中，固定電價不斷降低，降低到什么程度，有些地方也采取了定價手段，后來越來越認識到固定電價，現在降的比較快，所以現在整個競爭性政策占了上風，整個國家競爭性，產業政策也往競爭性走，必須把固定電價改到有競爭性的，在這個關頭，通過這么多年技術進步，又處于可再生能源和風電發電成本接近于化石燃料的成本，2016年時候全球平均下來風能和太陽能發展成本就是5/分，平均3.5毛，這兩年又往下降了一些，接近平價成本，現在整個國家補貼政策要進行一個轉變，要轉變平價過程。平價有一個過渡期，有一個轉變期，按照現在判斷，實際從去年開始，一直到2023年左右，“十四五”期間就轉換得差不多了，轉換期平價，它是一個相對概念，不是完全平價，今后成本再低可再生能源也不是完全平價，從能源優先秩序來講，可再生能源是循環利用的，碳排放非常非常低，所以是優先要發展的，可再生法規定很清楚，國家不給固定價格、不給價格補貼，還應該提供一些其他優惠，有一些稅收優惠，還有一些土地優惠，所以過渡期不是完全補貼的。根據我的看法，現在走入平價的初級階段肯定能走下去，最主要優惠有幾條：

第一是土地要優惠，尤其是光伏、太陽能、光熱，包括風電，就是在土地進行更多優惠，山西有更多煤炭塌陷區，不能算工業計價，或者是優惠的，好多接近無償使用。

第二，政府出一些錢，這就是這個優惠，另外一個制度安排上有優惠，發展空間很大，研究“十四五”，“十四五”期間怎么樣煤電給可再生能源騰出空間，或者建立市場，通過國家規劃，當然煤電發電利用小時數還是比較低，就是市場也要有容量，有容量就能賣出錢來。

第三，對過去固定的補貼，比如說科技創新還有稅收環節的優惠，有些能繼續保持，這樣在過渡期結束以后，就會真正可以平價上網。

陶冶：你怎么看待平價的發展?

沈亮：做了這么多年，我也是親身經歷過價格歷史過程，國家給的補貼，當時批的4塊錢成本，到現在3毛多，北方大概4毛錢成本，10倍降速，速度很快的。至于火電能夠持平的電價，我認為成本不是一句話能說清楚，比較牽扯到成本問題，現在從光伏上來講，我們企業正好有一個制造廠，制造轉化率現在是世界比較高的，能達到24%，但是新的品種出來，畢竟幅度越來越小了，效率提高，而降低成本，這塊中間目前技術來講相對還是比較小的，沒有突發性的，但是對資源的要求還是比較多的，像中東地區同樣用的我們的組建，可以做到1.2毛人民幣，它的資源利用小時將近3000，它的金融成本幾乎是零。

第三，它沒有增值稅。這三樣東西在我們國內目前還是比較麻煩的，第一資源，是西、北、南都不一樣，卡在一個價格上確實有不公，分散式能源均衡布局有一定影響，我贊成趨向于競爭性，有政府的規矩，分散式新能源能夠達到均衡布局，而不要太集中，實際上這種間歇性能源越集中，對調峰壓力就越大，造成調峰成本就越高，綜合社會成本反而是加大了，所以最后都集中到一個地區，這個成本反而是并不理想。

另外還有稅收，尤其光伏，風電還好一點，光伏是倒著來的，我們從2009年打報告，打了10年，很多增值稅，行業回報率10多點，增值稅稅率一直保持在17、11、13這個水平上，以前可以免，增值稅對可再生能源沒有進項，增值稅是一種扼殺性稅，我們的利潤才3%到5%。財務費用，像我們風電和光電，我們成本的97%、98%，光電幾乎98%不變成本，主要是財務費用，尤其是前10年給銀行打工，經營成本稅收問題，我覺得這是后期大的問題。

陶冶：您怎么看當前的平價，尤其風電平價跟光伏相比是不是難度會更大一些?

張艷峰：加入到新能源當中，也是經歷了咱們國家新能源從開始起步到大發展到今天的過程，理解平價上網，是咱們許許多多政策之一，可能平價上網集中推出來對開發企業、盈利收入、集中開發、建設模式提出的考驗，實際上是倒逼，是非常重要的節點，咱們一開始做電價也是分了幾類地區，且隨著2012年逐年調整，逐漸調電價，作為開發建設運營商來說，肯定要適應當前社會的大發展，我們自己內部也要做一個研討，特別是從全價值鏈上分析項目，可能做得更精準一些，從設計階段，從優化設計，從運營階段，把基礎工作做好，總的來說要適應平價時代的到來，全流程要進行控制，選一個好地方。但是我們也代表開發企業，在降電價同時，可能咱們新能源有其他稅收、土地，可能其他方面當地政策，這些政策組合給企業自身消化的時間，不可能所有政策過來，企業也要進行調整，也希望在新能源做平價融入市場交易，同時有一些新的，其他從綠證、碳交易，另外一方面也希望得到國家相關政策的支持。

陶冶：如果說我們政策倒逼產業，說實話產業就在倒逼你，我們整個國內的企業中排名靠前的，你們有沒有應對的方案?

馬文勇：我們在煤電領域是世界上領先的，在風電這塊，我們是國內風電的龍頭，最近連續幾年都是領先的，也是有非常雄厚的積累。在今年上半年國家投了600萬也是平價，也是中了最大的標端，先把陶主任說的話講一下，我們作為設備廠家，我們對平價的看法，平價是有機遇、有挑戰，很多人說挑戰很大，我們也認可，但是其實更看重這是這一個機遇。雖然往大的長的過程中，補貼不能一直往上走，陶主任的報告里補貼已經超過了2000、3000億，我們跟外面一些咨詢機構聊的時候，他們說你風電產業需要補貼，從你的行業外面注入資金，不是一個符合正常商業邏輯的行業，你的整個產業會塌掉，既然這個形勢倒逼，我們也要珍惜這個機遇，挑戰是非常巨大的，因為我們就以山西為例，山西的電價是5.2毛，明年是4.7毛，我們通過外送通道走。在風電行業，山西地方的水平來講，我們每降一分錢節能提高60小時數，這是需要我們從設備角度來說的，我們一起來解決這個難題，我們對這次平價，我們認為該做好自己的準備。

陶冶：第二個問題，我們既然到未來平價階段，更多要依靠電力市場，電力市場怎么能夠去適應可再生能源，或者說給一個交易的環境也好，市場的環境也好，怎么去承擔這樣成本，大家有什么其他的看法?

最后一個問題，山西的平價風光應當怎么發展?

韓文科：平價上網是一個過渡時期的政策、過渡階段，在這個階段里面，平價上網肯定需要政府的鼓勵，有一個合理的政策框架，企業去交接成本，對中國講，可再生能源發展，風能和太陽能的發展，一是發展的體制機制，是一種通過集中式的發展規模，集中式的規劃，消費端也是一個剛性，這樣就需要一種市場機制，這是一個要解決的。解決這個市場機制，就需要有一個電力市場，第一個有了電力市場以后，可再生能源的發展，上網就比較靈活了，是剛性的，比如你建立的日前市場，通過這個日前市場就能夠發力，棄風比較多一些，光也是這樣，當然還有棄風市場，國外有時候就實行可再生能源零價，有些補貼到電價，這種也是一種補貼，水電發的多，但是有補貼，就給人家火電廠，解決補償機制。第三個，可以把公眾的好多關注問題，比如說貧困問題，這些問題也可以涉及到電力市場。對中國來講，還有一個比較特殊的，我們十八大、十九大，新的發展理念綠色發展，綠色發展以后是經濟社會發展的一個理念，要不斷貫徹，我們整個財稅體系、能源交易的體系等等，你國家對經濟活動刺激，正向的激勵和負向的制約都要體現綠色發展，風能是綠色發展更多是激勵，這些機制也要涉及。嚴格來講可再生能源不需要補貼，這是全球性問題，比如說世界銀行，國際貨幣基金組織在整個聯合國系統里，也是貫徹這個，用這個衡量各個國家綠色發展水平，衡量政府制定的政策是不是比較有利，比如說煤炭來講，北京污染，他用煤炭成本就比其他地方快，G20里就是這么計算的，AMF統一標準，北京污染PM2.5，你煤價就高了，你補貼就對別的地發展不公平，綠色機制不行，你沒有搞清楚，我覺得這些機制加起來可再生能源發展就會上一個新臺階。

最后講兩句話或者一句話，你變成一個國家能源基地，不再是風電和太陽能，最主要的要做成一個機制要轉變，山西的風能和太陽能資源要非常充分的利用起來，這是最關鍵的，你優先要利用它，不是你優先利用煤炭，你要做到這個，你就綠色發展，到底容量多大，這還不太清楚。

沈亮：從事這個行業這么長時間，棄風有，有兩個原因，第一規模確實很大，我們現在火電，這兩個原因造成我們實際上山西省在全國來講棄風、棄光現象還是很少的，得益于我們調度，大家對這個事情認識，但是隨著規模擴大，這種現象出現，電網接納能力以后就真出現了，很小的時候不太明顯，局部樞紐有沖擊，到1000萬、2000萬規模，德國1：1的時候就出現重大問題，這個問題將來做一個競價來講，電量指標、價格指標，電力交易，只是電量和價格指標還不夠，還有其他指標，更希望國家除了電力的還有將來環境交易指標一塊兒并進來，考慮兩個因素，第一個可再生能源有天然問題，就是要克服調峰成本、儲能成本，化石能源要克服排放成本，把這個都考慮進去，才能坐下來討論電價的問題。

最后一句話，山西風光無限好。

張艷峰：上午聽了報告，從無到有所占比重越來越大，新能源快速發展背后，從技術角度來說，包括火電、水利，其他形式的能源在整個電網和市場安全方面，后續隨著新能源發展規模還會進一步加大，可能矛盾會越來越突出，在咱們行業里頭還要引進一些新的技術，當然國網公司也提出來泛在電行業力物聯網，上午講的，整個從引進的“發—配—用—供—需”，其實咱們是生態圈，不管作為煤電也好還是新能源，怎么把新生態信息流打通，少棄風、棄電，后續不但要政策支持，還要引進新技術，大家都要作為整體化融入的整個生態鏈當中考慮的一個事情，總體來說山西搞新能源還是大有可為。

馬文勇：多種能源，最大一點在利益分配上，火電出力了，風光就要下壓，大家一直理解這件事情，實際上更多考慮是不是把出力和調網作為利潤的來源，火電除了正常的，雖然是壓了容量，風光調網的收益，這樣給風光營造更大空間，另外對于風和光所需要的儲能或者是其他的一些，我認為只是在電能品質上的改善，不能實現大規模對風光的補充。

對于山西這邊發展，我認為是作為制造企業，上海電氣，包括其他企業，我們做好準備，目前消納是我們最大一個限制，希望我們山西省政府這邊能夠從特高壓外送這邊打通省內更多消納，有空間了，可能山西就大有作為了。

陶冶：其實我們都是看風光規模化發展這十幾年來，應當說我們風與光起點不同、進步也不同，從國家宏觀管理看，我們需要一刀切，我們就要充分意識到不同技術、不同地區發展模式上的差異性，顯然我們不可能全局性的風光直接實現平價，要認清這一塊，所以在“十四五”期間風光行業來說，要進行精確、經濟化管理。我們也希望以后也有更好機會為我們山西風光發展做貢獻，借用領導的話“山西風光無限好”。

韓文科：平價上網過渡時期，對政府來講最主要是要減少非技術的成本，這也是政府每年強調的重點，減少非技術的成本，把政府管理成本，附加的成本降到最低。