陳新華：首先對國際能源署《天然氣市場化改革—國際經驗要點及對中國的啟示》報告發布表示熱烈祝賀。剛才楊雷做了非常好的介紹，我覺得總是不解渴。我想等一下給大家15分鐘左右的時間問問楊雷其它問題。其他的四位嘉賓聽了報告可能會有很多的感想，我也想等一下請大家做評定。

我們這次圓桌也請到四位非常經驗豐富的天然氣領域的專家，就報告做一個點評。首先是國際天然氣聯盟（IGU）副主席李雅蘭，候任主席李雅蘭女士，對李雅蘭女士的到來表示歡迎。?？松梨谑袌鰻I銷總裁梁美寶女士，國際能源署署長高級顧問楊雷，國務院發展研究中心市場經濟研究所副所長鄧郁松，上海石油天然氣交易中心副總經理付少華。我在國際能源署曾經寫了一個報告，就是楊雷今天的角色，開發天然氣市場燃油政策的挑戰，我特別高興看到今天的報告。因為當時的報告是398頁，翻譯成中文了。當時的報告就是把歐洲、日本、美國、韓國很多的經驗也通過報告的形式傳輸到中國，并且給中國政府在整體方面提供了五大建議，行業方面提供了50多條建議，得出了10條結論。國際能源署接下來兩個報告，第一個報告是2012年出版的關于天然氣定價與監管方面的報告，是我那個報告的后續工作。今天市場化改革的報告也是國際能源署2002年報告的延伸，是非常非常高興看到這個報告。

自從2002年到現在17年過去了，中國的天然氣市場發生了翻天覆地的變化，原來管網是支離破碎的，今天咱們管網主干架已經建成了，原來寫報告的時候西氣東輸正在建設，接下來液化天然氣接收站不斷像雨后春筍一樣發展起來，今天已經有21個。這個時候中國政府決定成立國家管網公司，國際能源署這個時候給中國政府提供一些國際經驗，特別是在市場化改革交易中心怎么運營，官道公司怎么運營這樣的經驗，并且也提出很多好的思路，對于國家管網公司目前的成立、運營、規則的制定有非常好的借鑒意義。

我就站在這個地方，我想先問一下李雅蘭主席，您聽了這個報告以后，覺得這個報告最大的亮點是有哪些？

李雅蘭：我首先特別感謝國際能源署，尤其是楊雷博士能夠主導做這樣一個中國天然氣市場化改革的報告，我覺得這個對我們整個中國未來天然氣的發展會起到非常重要的作用。剛才陳新華博士說到亮點，我覺得應該有幾個方面：

第一個報告本身是站在第三方角度寫這些東西，非?？陀^公正。研究中國的天然氣市場化改革，我們過去自己研究的更多一些，這次有很多歐洲、美國公司、國內專家一起參與，我覺得報告本身確實特別客觀公正。

第二個亮點，提供了很多工具包，包括很多的案例。就跟菜單一樣，有很多讓我們選擇，我們會根據這么多工具包的工具選擇，覺得哪個更適合中國。像楊雷博士說的，沒有一個方案是完全適合中國的，我們必須結合中國的國情。但是它把很多方案都擺出來了，供我們選擇，而且方案也有實踐經驗，也許很多地方已經做過了，有成功的實踐了。

第三個亮點，確實這個報告體現了國際合作。前兩天習總書記在亞洲文明對話上說，文明因為多樣性而需要交流，因為交流而互建，因為互建能夠促進發展。能源本身是多元化的，政策是多元化的，品種是多元化的，各方面的機制體制也是多元化的，我們需要大家相互交流，通過交流取別人之長，為了發展行業。亮點很多，我先總結一下。特別感謝國際能源署對中國天然氣改革的關注和關心。謝謝。

陳新華：謝謝李雅蘭主席，三個亮點非常好。問一下楊雷，這個報告初衷是張高麗副總理接見法提赫•畢羅爾時候給的任務，你圓滿完成了任務。在撰寫報告過程中，作為組織者、主筆，您覺得最大的難點是什么？西方的市場包括美國的市場，跟中國市場、歐洲市場還是有很多不同。怎么把這些不同的東西能夠變成中國市場化改革的建議？怎么結合？能不能說說你的心得？在過程中最大的難點是什么？

楊雷：這個問題問得很好，在過程中確實覺得各方的關切不同。有IEA的專家問我們的建議是什么？但是中國的同事，尤其是政府的人希望把你的菜單拉得足夠多，擺事實就好。可是研究光擺事實也不行，需要進一步抽取出來。我們后來還是做了很多努力，這個稿子從初稿到最后呈現給大家，我們已經變了四次，勉強吧。也說一下廣告，在網上英文版IEA網站可以免費下載，中文版是在石油工業出版社正式出版。

剛才報告中特別強調了，可能這個在中國討論的比較少的就是市場設計，一定要把市場設計做好的話，就能夠事半功倍，這是無論在政府工作，還是在國際能源署做專家的角度，如果能夠像一個藤上結了很多瓜，在中國摸著石頭過河永遠也不過時，能夠先行先試在一些地方取得突破，也能夠對改革者有更大的鼓舞。不管上海交易中心，還是廣東，能夠形成世界上認可的價格和很好的態勢是個鼓舞。否則對改革者也是考驗，我們也經歷了很多改革的反復。因為我們看美國也好，歐洲也好，我也覺得他們也很聰明，也很努力，花了一二十年，一二十年能不能受不了？像李總說的走出一條中國自己的路，這也是我個人的感覺。

陳新華：我看了報告，覺得有幾個亮點。第一個總的信息，市場化改革是一個漫長的路，要堅定信心，往前走，一步一步走，這是給中國政府有很好的鼓勵。歐洲都是經過了五六十年才走到今天的程度，你這個路線圖講的很清楚了，咱們還是政府控制到市場化第一步，還有第二步、第三步、第四步。

包括以前我也看過初稿，圍繞著區域市場開展的市場化改革，包括一些交易，比如說廣東那邊搞虛擬中心，圍繞區域市場做一些用單一的管輸價格，這些東西也是非常符合中國國情的。

我想繼續問一下楊雷，這個報告做了以后，現在中國政府也宣布要成立國家管網公司，很多規則正在設定。你也說市場規則是很重要的工作，現在IEA出了報告以后，你可能到處宣講。接下來做哪些方面的工作，幫助中國做好市場設計呢？

楊雷：報告大家可以看到，很多地方留了口，這個地方是需要深入研究的。有些具體的政策也要深入研究。我們只是呈現了這些，真的成立了國家管網公司，它的運營調度和流量分配很細了，我們的報告都是點到為止，我們可以很清楚的，甚至再舉一些案例，形成一個報告。這是一個具體的政策再深化的過程，我們也是配合，不是盲目做一些學術性的探討，而是真正面對下一步的問題。

再一個區域的，我們也跟廣東的有關領導溝通，聽起來很美，可能不知道什么是監管中心，到底是什么樣的政策框架？它的要求是什么？那也是很細的。是不是省里的管網也應該有什么要求，監管平臺是什么樣子，交易平臺什么樣子？我們盲目做這個，這也沒有意義。因為今天我看有些政府部門的同事，可能也有一些地方的，我覺得這也是一個方向。找到很好的試點地區，也是非常重要的。

陳新華：謝謝楊雷。問一下梁總，因為你是臺上唯一一個跨國公司的代表，并且是世界上最大的石油天然氣公司的代表。?？松梨谠谶@方面也是經驗非常豐富，能從跨國公司的角度看，也從事中國的天然氣行業很多年。中國在天然氣市場化改革方面遇到哪些挑戰？?？松梨谒鶑氖碌倪@些國家經驗很豐富，也接待了IEA的代表。您覺得從哪些方面看的改革能夠幫助中國克服一些挑戰？

梁美寶：謝謝陳總。首先我們?？松梨谧鳛橹袊畲蟮奶烊粴獾墓讨唬覀冊谥袊灿幸恍┲衅冢灿幸恍┈F貨的供應。我們不希望僅僅是扮演天然氣供應商的角度，也希望在中國改革上提供一些支持，希望把海外的經驗，比如這次報告里面給IEA提供，我們也接待了IEA的團隊和其它中國的團隊到美國總部去分享市場改革的重點。

我們綜合其它國家的經驗，剛才李總跟楊總談到每個國家市場有自己的情況，肯定不可以說哪個國家一套，就盲目帶到中國就可以。必須吸收不同國家的經驗，好的，不好的，它們從中碰到的困難，它們怎么解決？把它拉到中國配合中國的國情，看中國的改革應該是怎么回事兒。

這個話題也不是今天開始，十年前已經在談這個東西。那個時候更著重在天然氣的利用，天然氣對于中國的能源需求，治理空氣的污染情況能提供什么作用。還有為什么有改革？為什么用天然氣？現在的報告已經從為什么用天然氣，為什么改革？到怎么做。我們看到報告不是純粹的改革方向，報告里面也提到很具體的怎么操作，怎么去監管這個事情。綜合其它的國家來講，有幾個點對中國來講完全可以好好參考的。

第一，改革的路程必須有一個堅持，這個改革肯定不是一帆風順的，中間會碰到很多問題，可能供應的問題，或者現有的不同想法。改革的過程政府必須扮演很關鍵的角色，政策的推動和政策的堅持性，不可以遇到問題以后就把腳步放下來。我們看歐洲市場，美國市場，政府的堅持是很關鍵的，在中國的改革路上也是一樣。

第二，監管的重要性。比如美國監管機構有一千多人，差不多1500人。歐洲的六個最大的天然氣市場，它的監管機構每個機構都有幾百人，不單是能源專家，也包括法律專家、財務專家、金融專家做監管工作。比如我們現在成立國家的管網公司，成立了以后倘若許多好的監管，沒有市場的監管規矩，可能不一定能改變現在目前的管網操作情況。倘若規矩沒有定好，有人可以馬上把所有配送的能力包下來，包下來又沒用，沒懲罰。監管的機構怎么去安排托運，是一年下來還是每個月才可以定，還是每天可以定？定了以后不用，有沒有安排？必須把不用的量拿出來讓其他的人用，才能有效的把分出來的第三方轉入管網，才可以把它好好的利用好。

假如沒有好的監管制度，可能對新的投資造成的問題，我建一個管線怎么讓人們來用？還是不要建了。包括新的投資怎么有基礎的對新的投資提供支持。那些具體的監管問題，我們在報告里面也提了不同的例子。必須有關部門把每個問題好好的研究好，這是政府的角色，政策的推動，政策的堅持性，還有監管部門的重要性。兩個都是我們覺得在中國的改革路程上可以跟其它國家的經驗放在研究的范疇里面。

陳新華：謝謝梁總，您提的監管問題特別好，正好您旁邊鄧郁松所長也是從事天然氣研究很長了。國家管網公司馬上就成立了，梁總講了監管的重要性，誰去監管國家管網公司？是今天在能源局市場監管司還是新的機構？國家電網公司當時成立的時候，競價上網成立了電監會，但是又不是很順利。比如說管道包給一家公司，不用的時候怎么辦？比如說把70%的容量包給了昆侖公司，我想從監管的角度聽了IEA的報告，IEA這樣的報告提的建議，對我們解決監管的問題有什么啟示？

鄧郁松：實際上應該涉及到兩個層面的問題，一個是您剛才談到的誰來監管。我覺得對中國來說，另外一個更加重要的問題是監管所處的階段和它相應的市場結構是什么。只有這個階段和市場結構理順了，監管才有可能有意義。比如說有第三方準入，但是覺得很難，我們也有監管機構做這個，但是也很困難。我們看一下國際的經驗會發現，英國也好，美國也好，在早期都有很好的監管機構，但是當它在某一個階段并沒有取得很好的效果，真正的根源在哪里？就在于我們楊雷博士已經談到了，在于我們所說的輸送業務和銷售業務捆綁在一起的情況下，我覺得監管它能發揮的效用是非常非常有限的。要推進天然氣市場化改革，我們固然需要進一步明確監管的主體，監管的范圍，監管的內容，但是我個人認為更重要的需要解決好整個銷售和輸送兩種業務捆綁的問題。把這個問題解決掉之后，我們才可能真正整個天然氣市場化改革迎來很大的突破口。

演講的時候楊雷博士介紹英國的情況，把BG公司的銷售業務和管輸業務剔除之后，才看到了明顯的下降。我當時去英國拜訪的一些前官員，他們都跟我們講，英國走了很長的彎路，很重要的教訓就是把我的銷售和輸送業務分離的時間太晚了。同時我們回頭看到85年前后，美國整個天然氣市場化改革的推手，686管制定，實現了整個銷售和管輸業務的分離。對當前中國來說爭論由哪個主體監管或者監管什么，比這個更重要的是解決好輸送業務和銷售業務的分離，這可能是當前更重要的工作。

陳新華：銷售和分離是國家管網公司成立的初衷。怎么使得它真正有效的運營起來。我原來的報告里面講到很多關于交易中心的事，付少華總，您上海的天然氣交易中心是國內第一家，也是目前運營最好的，規模最大的。您也聽了楊雷的報告，對歐洲也做了很多調研，您覺得中國的天然氣交易市場，包括交易中心的模式運營跟歐洲、美國有什么大的區別？另外，特別想問楊雷IEA的報告很大的亮點，建議中國考慮天然氣的托運商，在國家管網公司成立的時候要考慮發揮托運商的作用。在中國這種市場格局下面，您覺得有沒有托運商發展空間？有法國空間的話，托運商怎么向上海天然氣交易中心進行交易？

付少華：首先感謝主辦方，感謝陳博士。我大致介紹一下交易中心，因為很多人可能不了解。上海石油天然氣交易中心是在國家發改委，國家能源局的指導下，由新華社和三大石油公司，包括北京燃氣、申能等十家股東共同組成的股份制平臺。13年底籌建，15年7月份試運行，16年11月份正式運行，到現在有三年多的時間了。交易方式創新方面比較多，但是我們也確實感覺到比較艱難。剛才國際能源署的報告里面提到了很多問題和挑戰，我們真是有切身的感受。談到對報告的看法，我覺得報告確實做的很及時，第一個是國家管網公司成立在即，上海和重慶正在快馬加鞭的進行市場化交易。這個報告很有指導意見。

但是楊博士有一個問題可以探討一下，你鼓勵成立很多交易中心。從美國和歐洲市場研究來講，第一步可能是成立更多的市場中心。因為如果沒有市場中心，交易中心的職能是不具備的。交易中心有很多行業功能在里面，儲存、交通、運輸。而且美國當初在九幾年，2000年以前有大幾十家交易中心，現在大家都知道真正以交易中心名義存在的很少，都是價格中心。這就是剛才您講完，中國的交易中心跟歐洲、美國的交易中心可能有比較大的差別。

上海交易中心從交易模式來講，所謂交易模式就是交易達成的方式，我們兩個買賣怎么成交，這種方式比歐美多的太多了。我們現在處于滿足現貨市場的需求，它們有什么方式，我們就提供什么服務。歐美最早的天然氣交易也不那么復雜，技術手段也跟我們現在差很遠，就采用了比較簡單的方式。我感覺到交易中心的發展軌跡跟歐洲會有大的差別。

我們現在跟別人有很大的差別，落后在別人什么地方呢？我們現在行業基礎跟歐美差別太遠了，特別是歐洲它是95、96、97年有管網法則，是所有交易的基礎，這是基本的法則，咱們現在正處于這種階段。國家管網公司成立以后，基本的管網法則怎么出臺就確定了市場架構。參與者是什么樣的，有沒有托運商，有沒有承運商，有沒有貿易商？這個報告出臺對一系列的市場架構設計有很大的好處。

當然我們希望有托運商出現，我們希望國家管網公司又是一家獨大，它是老大了，所有都聽它的。托運商的出現對國家管網公司從制度和體系上有一定的制約和分流的，我們比較希望看到更市場化的存在。這就是我大致的介紹。

楊雷：付總，我回應一下，我說的是多個虛擬中心，不是交易中心。無論在東北還是廣東都可以遠程的，包括歐洲和美國有很多所謂中心也是遠程的，你在家里也可以都做了。我澄清一下，沒有鼓勵成立很多交易中心。但是有些區域交易的物理結構應該在區域上完成，但是到底在哪兒交易，今天重慶交易中心的同志也在。我們交易中心提供的服務也很重要，我們干嗎在廣東成立？我們在上海交易？這在于你的服務，你至少在那兒有人提供現場的東西，或者很多工具給人家。這個報告完全是開放的，可能在以后的研究中有一些說法，但是到現在來講并沒有覺得應該是多一些或者什么。

付少華：我理解。我的擔心或者忠告、提醒，因為交易中心的籌備過程當中，當時是我一直參與了。在我們正式出來以后，包括進行宣傳以后，確實有很多地方找我們，我估計重慶也是一樣的。很多地方發改委的主任、副主任帶著調研，說能不能在我們那兒成立以后。他們調研以后有的信心滿滿在做，有的推遲了。大家肯定很清楚，我們國家2800多億的消費量，這里70%、80%都是固定的，有一部分現貨的。而且國內的市場體制最大的毛病就是招撫協議，沒有管網規則，很難市場化交易，規模量是很難上來的。上海交易中心為什么投入這么大的人力物力，我們將近一百人了。因為上海交易中心被中共中央國務院深化油氣改革若干意見寫到了名單里面，我們新華社黨總認為這是支持中央改革的大事，我們在陸家嘴金融中心的一層樓免費給我們使用，如果算上人工費和房租，我們肯定年年虧損。我覺得年年虧損的交易中心要堅持十年八年，估計難度很大的。我自己感覺到都有點后悔。當初不是發改委強迫你們必須脫離新華社到交易中心去，我們真是猶豫。我們的人事關系，工資、檔案進入交易中心是最晚的。

陳新華：謝謝付總，講的是大實話。確實在上海最活躍的市場都賺不到錢，現在全中國很多省都有沖動成立交易中心，你可以給他們分享一下經驗。

付少華：我再補充一句，我們第一次啟動交易中心的感謝李雅蘭董事長，對我們進行了系統性的培訓，30多人，請的法國的專家，在北京燃氣附近的西直門賓館。

陳新華：我想做另外一個評論，你剛才講的市場中心，IEA的報告當時看初稿的時候，不光是虛擬的交易中心，還有現貨交易中心，還有物理的交割中心，我覺得也可以考慮上海、華東、廣東、寧夏，中國國土這么大，確實可以考慮像歐洲、美國一樣的物理中心，提供工具箱給我們選擇。楊雷說得很好，市場設計怎么把這些物理的交割中心、市場中心、現貨交易中心，虛擬交易中心統一起來，這是很重要的工作。希望咱們國務院發展研究中心、埃克森美孚、北京燃氣，包括上海中心在IEA的主導下或者支持下繼續做這個工作。

我想問最后一個問題，然后開放問題。我想問李雅蘭主席，因為你馬上就要擔任中國的IGU的主席國，我也是您的助理。楊雷的報告，包括我當時在國際能源署2002年出版的報告，包括后來的價格改革報告，都是借鑒國際上發達國家的經驗給中國有什么啟示。但是你從世界角度來看，中國的天然氣發展近二十年，改革也是大刀闊斧，價格改革，包括第三方準入，包括鼓勵投資，包括引進外資。從您的角度來看，中國有哪些比較成熟的改革經驗可以跟其它的發展中國家分享？變成我們從吸納西方的經驗到輸出中國經驗的時候，能不能談談你的感想？你作為中國從事30多年燃氣行業，又是從普通工程師開始成為中國最大的城市燃氣公司的董事長，又成為世界上最權威的燃氣行業協會的主席，我想您的經驗應該是非常寶貴的。

李雅蘭：其實像剛才談到的，天然氣的改革各個國家的差異確實比較大，中國因為特別大，我們的經驗對一些國家有些是適用的，有些是不適用的。我想從另外一個角度說，從中國天然氣改革的過程當中，我覺得能給其它的新興市場國家給予哪些借鑒。

從這幾個角度說吧，中國的天然氣市場改革做起來很艱難的，大家都知道為什么艱難？我們的天然氣供應一直是從民生的角度引入的，改革過程當中大家都會說你要改革了之后會不會損害老百姓的利益？會不會對天然氣供應出現問題？我們改革當中價格和機制一直做起來是步履艱難的。

另外也是中國的特點，尤其這次管網分離的過程當中，我們又受到了地緣政治、能源安全的影響，我們在做改革的時候要調整的東西，要考慮的東西可能要比別人要復雜一些。這是中國的特點。

另外一個中國的特點，我們上下游是分段進行的改革。大的方面比如資源改革，長輸管線的改革是由國家層面定的。城市管網是由地方政府定的，而且地方政府的層級是非常多的，省級改革，市級改革，縣級改革，甚至有的到了鎮里頭的改革，甚至到了開發區的改革。這樣的結果就變成了改了幾年下來之后，下游是越來越分散。因為大家可能都有印象，我們從九十年代就出臺了特許經營權機制，下游的城市燃氣企業。我雖然是中國城市燃氣協會的執行理事長，現在讓我給大家一個數字，我給不出來，是幾千個，大幾千個，還是小幾千個？但是上游來說相對來說集中度是比較集中的，這是中國改革的特點。

要是給出一些建議，其中一個建議是如果我們在設計改革方式的時候，最好上中下游一體化考慮。剛才鄧所長也提到了，我們監管的時候怎么監管？這個行業應該分幾個層面，一個是資源開發層面，一般大石油公司像?？松梨谶@樣做的，上游資源開發。第二層面就是國家管網體系。第三個層面，就是城市燃氣這部分。當然第四個層面存在不存在可以探討，依附于其中某一個部分還是單獨存在，就是過于儲氣調峰的部分。包括地下儲氣庫，包括接收站是放在哪個環節還是單獨來做？大家研究了很長時間，這個東西沒有特別清晰的結論性的東西。如果要給建議的話，改革應該是一個上中下游一體化的設計，不要分段進行，分段進行的結果可能互相制約。比如說上游因為沒改革，下游改革的特別分散了之后，話語權是不平等的，結果推動的比較費勁。

第二個建議，關于價格改革。應該說中國價格改革一直在進行，我們回顧起來近二十年的時間，做了很多的工作。而且我覺得現在的價格改革應該是比較成功了，但是從建議的角度就咱們國家現在的價格改革，可能需要改進的地方是能不能把標桿價格給出來？所謂標桿價格，比如現在長輸管線價格就是按照凈資產收益率考慮的，城市燃氣按照你有效資產的收益考慮的。這個會帶來什么問題？比如同樣修100公里管線，A公司特別有成本意識，特別會精打細算，管理水平也很高，它可能投入的錢很少。B公司反正是按照投入的收益率給我的，可能兩個成本上就會有很大的差距。包括城市燃氣企業也是一樣，有些城市燃氣企業管理的非常好，是價差的一部分，可能價差就便宜，有的管理的差，價差就很大。價差體現在投入上，管理水平上。如果我們不給出一個標桿價格，大家全是按一個收益率來做，可能對于促進行業的良性發展是不利的。我覺得這部分在價格改革上應該有一些引導性的，可能我們一下子都達不到，不可能都到一個水平，但是是不是給出來一個分類的？分級的？有些區域性的標桿價格，這樣對行業的發展是非常有促進作用的。

另外中國遇到的最大問題，我們在儲氣調峰的價格機制，上游5%，下游10%，地方政府三天。這個也是必要的，但是再往下走，這個價格機制怎么解決？其實就這個問題，我也跟價格主管部門探討過，有些人認為應該完全市場化解決。從我的理解來說，如果認為市場化就能夠解決了，那我們國家的儲氣設施應該很豐富了。因為你市場化解決問題了。但是事實的情況我們的儲氣能力非常差，因為價格是所有問題的風向標，如果這個問題解決不了不行。我建議儲氣調峰再做一些探討，我們也跟意大利的斯娜姆公司，能夠把這些問題解決了既是解決自己的問題，也是給新興國家一些建議。